Cea de-a șasea ediție a podcast-ului Avangarda, cu Ionuț Vulpescu aduce în prim plan un dialog inedit cu scriitorul Nicolae Breban. Autor al unor capodopere ale prozei românești, ca „Animale bolnave”, „Bunavestire” sau „În absența stăpânilor”, al unor romane care au modificat fundamental poetica și tipologia genului, ca „Don Juan” sau „Drumul la zid”, și al unor cicluri ample ca „Amfitrion” și „Ziua și noaptea”, Nicolae Breban, deși se autodefinește drept romancier, este în realitate un autor complex. Pentru că este, concomitent, și un nuvelist, dramaturg și poet extrem de interesant și autor al câtorva volume de eseuri și memorii care au pus la încercare rutina și stereotipurile în judecarea literaturii și istoriei naționale. Intervievat în urmă cu mai mulți ani, scriitorul Nicolae Breban ne vorbește despre literatură, critică literară și despre generațiile creatoare de dinainte și de după 1989. Vom afla, de asemenea, care sunt resorturile intime de creație ale scriitorului Nicolae Breban, dar și care sunt coordonatele vieții și ale caracterului omului Breban. Despre orgolii asumate și false modestii evitate, despre rolul divinului și al iubirii în procesul de creație al scriitorului, precum și despre credință ne va vorbi un personaj important al lumii culturale autohtone, un nume mare al literaturii române, în cadrul unui dialog inedit, scos din arhiva personală a fostului ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu.
LITERATURA ROMÂNĂ ÎNAINTE ȘI DUPĂ REVOLUȚIE
„Scriitorul trebuie să aibă organ pentru relații”
Ionuț Vulpescu – Cărui fapt îi datorează un scriitor notorietatea? Ce contribuie la consacrarea unui scriitor?
Nicolae Breban – Insistența în publicare. De aceea e greu deseori de diferențiat între un scriitor cu adevărat talentat și unul care e foarte prezent. Insistența înseamnă și să ai organul acela pentru publicitate, pentru relații, pe care uneori scriitorul bun nu-l are. De aceea, în primii timpi, câștigă scriitorul care are acest organ pentru relații. Uneori se întâmplă cazuri dramatice, cum a fost cazul lui Bacovia, care n-avea organ pentru relații, acel organ care e folosit în managment, în comerț, în lumea bancară, public relations. Săracul Bacovia, n-avea simț pentru public relations și de aceea, cu 40 de ani întârziere, critica și publicul au descoperit că e un mare poet, la fel de mare ca Arghezi. Mai e un caz și mai grav, însă acesta e explicabil că a murit tânăr, Blecher care stătea țintuit la pat. Acum ne dăm seama, după 40 de ani, că e un prozator de mâna întâi. Deci insistența în publicare și capacitatea de a crea relații în lumea literară contribuie la consacrarea unui scriitor.
„Noi nu făceam instrumente ale propagandei”
I.V. – Există o ruptură în literatura română după momentul 1989? Dumneavoastră vă datorați notorietatea ca romancier perioadei de dinainte de 1989.
N.B. – Nu cred că e o ruptură. E o ruptură politică. Și ea nu atât de radicală precum părea în zilele Revoluției. De exemplu, o parte mare nu numai a structurilor socialiste, ceaușiste, dar și a relațiilor continuă și azi. De aceea e și atât de greu să se facă reformă, nu numai pentru că cei de la guvern nu sunt în stare să facă, dar nici lumea nu prea vrea să facă, pentru că foarte multă lume trăiește încă în tipul de relație din comunism. Mergi undeva, ai un mic salariu, pe urmă te plimbi, nu faci nimic, vorbești la telefon de foarte mulți bani, nu te interesează problemele de bilanț ale întreprinderii, export, import etc. Nici în politică și nici în administrație nu s-a creat acea cezură, acea ruptură radicală cu mentalitatea comunistă. În literatură eu nu văd niciun fel de ruptură acum, mai degrabă s-a întâmplat ruptura la începutul anilor ʼ60. Într-adevăr, s-a produs o ruptură odată cu ieșirea din pușcărie a deținuților politici și odată cu primele măsuri de quasi-liberalizare ale cenzurii, cu acel elan politic al rupturii parțiale a Partidului Comunist de Moscova, cu acele prime afirmări ale naționalismului comunist românesc. Noi am profitat atunci, generația mea, numită „generația ʼ60”, dar generația ʼ60 a fost constituită din trei generații, de fapt. Era o generație literară, psihologic literară, care includea Cercul literar de la Sibiu (Stefan Aug. Doinaș, Nicolae Balotă, Negoițescu, Ovidiu Cortuș și ceilalți). Noi șaizeciștii și cei mai tineri ca noi (Păunescu, Gabriela Melinescu, Constanța Buzea), toate aceste trei paliere am debutat odată și acest lucru a creat într-adevăr o ruptură, nu atât în psihologia literară, ci în aparițiile editoariale și, mai ales, publicistice. Mie mi se pare această ruptură – sau poate e un defect de perspectivă, că eram eu tânăr atunci și în afirmare – mult mai radicală atunci, mai interesantă, mai importantă și eu cred că și mai fertilă – a creat cărți importante și momente de resurecție a spiritului și de legătură a creației autohtone cu ceea fusese interzis atâtea decenii (mai puțin în filosofie) – decât după ʼ90, când constat că nu s-a întâmplat mai nimic, nu au apărut cărți importante, nu au apărut curente noi. A apărut o generație nouă de tineri, nouăzeciștii, care, paradoxal, revin la ceea ce făceam noi în anii ʼ60, în polemică directă sau indirectă cu optzeciștii. Sigur, era o formă de evazionism, cum a scris Nichita, în 11 elegii sau cum a fost romanul meu, În absența stăpânilor, lucrări care erau pur estetice, dar abisal estetice. Or, această abisalitate era resimțită nu numai de noi, dar și de activiștii din partid din cultură, era resimțită ca o rezistență destul de activă și de agresivă contra comandamentelor de atunci din dictatură, care era văzută ca un braț al partidului, ca un instrument al propagandei. Noi nu făceam instrumente ale propagandei. Noi am deturnat această cultură de tip proletcultist într-o cultură reală. Au apărut câteva voci mai degrabă oportuniste, ariviste, în planul culturii. E interesant că arivismul s-a mutat din politică în cultură. De exemplu, un număr din Dilema, un număr extrem de nefericit – eu nu regret că Dilema a publicat un număr în care discută mitologia din jurul lui Eminescu, mitul lui Eminescu, dar regret că nu a reușit să adune nume mai responsabile, mai prestigioase. A-l înjura pe Eminescu nu înseamnă neapărat să contești ceea ce e contestabil, adică tocirea, uzarea lui Eminescu prin școală, prin manuale școlare proaste, în primul rând, abuzarea lui Eminescu făcută de un regim propagandistic, vulgar, materialist etc. Sunt câteva mici grupuri de scriitori în țară, care au nerăbdarea de a ajunge în prima linie și care ne contestă pe unii dintre noi, mai vechi, însă nu o fac la modul corect, în mod loial, nu ne contestă din punct de vedere estetic. Eu aș fi curios să îmi fie contestate cărțile. Am auzit că e unul dintre tineri, Caius Dobrescu, e un om inteligent, care a scos o carte, Modernitatea ultimă – n-am citit-o – în care mi se pare că scrie și despre romanele mele că sunt demodate. Nu știu dacă aduce argumente, nu știu dacă le-a citit. Știu că același Caius Dobrescu a negat într-o mică coloană la România literară trilogia mea, Amfitrion, și mi-a mărturisit după aceea că n-a citit-o.
I.V. – Nichita Stănescu e atacat virulent în aceeași carte, Modernitatea ultimă.
N.B. – Eu mă îndoiesc și că Dobrescu l-a citit pe Nichita și l-a înțeles. Sunt părți din Nichita dificil de înțeles pentru cel care n-are o cultură înaltă. Mai ales că Nichita a scris Elegiile lui sub influența Elegiilor duineze, pe care le-am disecat noi săptămâni la rând – eu i le-am tradus – și Laus Ptolemaei, și cărțile lui de substanță, care propun o viziune, sunt dificil de înțeles pentru un intelectual român obișnuit cu lirica aceasta punctuală și impresionistă. Există în generația ʼ80 grupul lui Gheorghe Crăciun, care și el contestă, ar vrea să facă ceva. El e în siajul, se pare, al Școlii de la Târgoviște, mai ales a lui Radu Petrescu, cu emulația pentru jurnal. E un fel de sanctificare a jurnalului, lucru care pe mine mă lasă puțin perplex, mai ales că vine din partea unor oameni inteligenți, ca Crăciun. Jurnalul nu poate înlocui romanul. Jurnalul este ceea ce este, o însemnare zilnică a unor stări fiziologice sau mentale, eventual cu unele comentarii fortuite cultural. Romanul, cum îl văd eu, e ca o catedrală, în sensul deceniului trei, anii ʼ20, romanul acesta de tip Proust, Thomas Mann, Joyce. Acesta nu poate fi înlocuit de un simplu jurnal, al unui om chiar și inteligent, și fin, și indignat de comunism.
REVIZUIREA CRITICII. UN MOMENT NECESAR
I.V. – Mulți critici au făcut din conceptul de revizuiri, concept lovinescian, un adevărat crez. Însă în ultimul timp, dacă nu mă înșel, chiar Contemporanul a lansat ideea de revizuire a criticii. Chiar povesteați cum cronicarul Manolescu „mătura terenul” pentru afirmarea noilor romancieri, care erau tineri atunci. Cum se împacă afirmația cu ideea aceasta, care nu e a dumneavoastră, dar e contemporană, cu revizuirea criticii?
N.B. – Da, e un punct de vedere lansat de câteva voci, mi se pare de Marin Mincu. Țepeneag a fost primul care a spus-o. Și e o idee de bun simț. Și Răzvan Voncu. Argumentul lor este că nu operele trebuie revizuite, ci părerea critică. Sigur că asta îi irită pe unii critici, pentru că îi pune pe ei în discuție, judecățile lor de valoare. Eu sunt de acord că e necesară această operație, să fie sine ira et studio, să fie făcută fără ură și părtinire, pentru că era evident ca în epocă, chiar unele scrieri de prima mână, scrieri critice să se fi lăsat înșelate de moment, de lipsa de perspectivă, de presiunea politică etc. Eu nu sunt indignat că Manolescu a scris cronici pozitive despre Dumitru Popescu. Aș fi mai enervat că Manolescu n-a înțeles unele cărți ale lui Nichita Stănescu și le-a apreciat foarte grav. E mult mai grav pentru critică acest lucru – lipsa de organ față acel moment poetic atât de important cum a fost Nichita Stănescu e mult mai grav decât câteva complimente la adresa unui potentat momentan al puterii. Astea se tot întâmplă, sub o formă sau alta și nu sunt așa de grave. De altfel, chiar și Manolescu recunoaște că nu-și poate publica cronicile tocmai pentru că unele dintre ele sunt obsolete. Acest argument funcționează și la jurnale, pentru că ele nu sunt o construcție.
„Prea multă vreme critica română s-a obișnuit de a scoate cărți care sunt simple culegeri de articole. Or, cărțile bune sunt cele care sunt construcții. Aceasta e greșeala unor intervievatori, care fac interviuri foarte bune și după le adună într-o carte. Interviurile sunt foarte interesante, cartea e foarte proastă.”
Pentru că ele trebuie structurate, adunat materialul lor în jurul a două-trei teme. Ele fac consistența și unitatea unei cărți, nu spectaculozitatea de moment a întrebărilor, care e perisabilă. Deci punctele de vedere trebuie revizuite, nu critica, și constatate vârfurile și cecitățile respective. Dar există atâtea vârfuri importante în critica anilor ʼ60. Prima care îmi trece prin cap este cartea lui Lucian Raicu despre Rebreanu – un monument. Și mai sunt câteva, cartea lui Matei Călinescu, Viața și opiniile lui Zacharias Lichter, care e un eseu romanesc, care ține tot de critică, nu e creație propriu-zisă. Sau cum e Arca lui Noe, a lui Manolescu. Sau eseul lui Negoițescu, despre postumele lui Eminescu, care propunea un punct de vedere anti-maiorescian, contra volumului lui Maiorescu din Eminescu. Nu avea dreptate Nego, cred, mai ales că volumul e reprezentativ, dovadă că a făcut cariera aceasta enormă. Dar era un moment critic destul de important. Sau, foarte des citată, cartea de corespondență dintre Radu Stanca și Negoițescu. Pentru moment, acela era foarte interesant. Era un prim semnal pentru jurnalele viitoare. Deci sunt și eu de acord cu revizuirea unor puncte de vedere critice și pentru reactualizarea unor puncte de vedere interesante.
„IPOCRIZIA E O CONCESIE PE CARE VICIUL O FACE VIRTUȚII”
I.V. – Domnule Breban, vi s-a reproșat nu o dată orgoliul excesiv. Se spune, de exemplu, că Don Juan ați fi dumneavoastră, că Paul din Animale bolnave sunteți tot dumneavoastră, prin faptul că vorbiți la persoana întâi. Spuneați într-un interviu că aveți un „ego umflat”. Este orgoliul creatorului sau este orgoliul omului care trăiește în cetate și trebuie să se manifeste în relație cu ceilalți?
N.B. – Nici una, nici alta. Este un tip de temperament. Ca tipologie morală, psihologică, nu fac parte din zona asta munteană. Eu țin de vechea școală vieneză, ăsta e stilul meu. De altfel, și originile mele sunt puțin vieneze. Antecesorii mei din partea germană au venit prin Viena, au venit în ultima migrație a șvabilor, în 1780. Tipologia mea ține de acel tip de reacție, de comportamente, de reflexe ale spiritului de atunci. Nu are nicio legătură cu orgoliul sau umilința. Modestia care circulă în zonele Bărăganului, ale Munteniei este o modestie vicleană, fanariotă, e falsă. E o ipocrizie pe care lumea o cere, unii o prestează, dar e falsă. E doar un compliment făcut opiniei publice. La Rochefoucauld spunea că ipocrizia e o concesie pe care viciul o face virtuții. Așa și modestia, este o concesie pe care viciul o face modei sau manierei muntenești, fanariote de a te comporta în societate. Excesiva modestie, care uneori duce la limitele slugărniciei viclene. Am făcut odată în glumă o mică tipologie, am vorbit de tipul pectoral și tipul visceral. Eu sunt tipul pectoral, care își umflă pectoralii, iar atunci ființele grăbite, puțin superficiale și îngropate în prejudecăți își închipuie că eu am o părere mai bună despre mine decât ar trebui să am. Dar cineva spunea într-un eseu la trilogia mea Amfitrionii că megalomania nu este încrederea excesivă în sine a unui creator, ci este încrederea în sine a unui necreator, vrând să imite pe cineva care creează valoare. Pe cineva care creează cu adevărat valoare nu poți să-l taxezi ca megaloman, în primul rând pentru că el oricum este megaloman, el știe ce produce, își cunoaște valoarea, indiferent că o arată sau nu public. Nu există mare creator de valori care să nu-și știe valoarea. De la Michelangelo, care era plin de sine și îi trimitea la dracuʼ pe cardinalii care încercau să îi îmbrace figurile de pe Capela Sixtină, de pe fresca Capelei Sixtine, până la artiști ca Velásquez sau alții care au stat pe la curțile palatelor și care, bineînțeles, trebuiau să se acomodeze cu pozițiile lor. Sau Goethe, de exemplu, care e prezentat ca un mare ipocrit, ca slugă a marilor prinți. După Al Doilea Război Mondial, în Germania, foarte mulți intelectuali l-au expediat pe Goethe ca servitor al prinților, ceea ce e extrem de fals, pentru că Goethe avea propria sa demnitate. Karl August, ducele său, îi era prieten, au copilărit împreună, între ei fiind o relație de respect reciproc. Sigur, Karl August era prinț și el era consilierul său, era ministrul său, așa cum un ministru într-un guvern serios îl respectă pe primul ministru sau pe șeful statului. N-are nicio legătură cu slugărnicia. Sigur, i se contrapune Beethoven, care părea a fi avut o atitudine mai demnă. Dar e fals folosit aici acest atribut de „demn”. Beethoven avea alt temperament. Beethoven n-ar fi putut trăi la o Curte. O Curte înseamnă să te conformezi unor reguli foarte stricte de aparență, de curtoazie, de convivialitate, etichetei Curții. Toată Renașterea este extrem de riguroasă. Or, Beethoven nu era făcut pentru asta, fiind la fel de mare ca Goethe. El avea temperamentul mai vulcanic, mai eruptiv, mai puțin răbdător, avea nervii mai puțin tari decât ai lui Goethe și accepta mai puțin să se preteze convențiilor Curții. Deci aceasta este confuzia cu megalomania, cu aroganța. Foarte multă lume face confuzie între vanitate și orgoliu.
„Orgoliu, da, probabil că am. Și orgoliul m-a susținut în creația operei mele, în demnitatea mea, în igiena mea morală și socială, iar pe alții, mai „modești”, modestia i-a împins în slugărnicie, în prostituție, în cărți proaste, lăcomie de bani etc.”
Eu nu mă indignez când văd un tânăr orgolios care are, așa cum spuneai, un „ego puțin umflat”, trebuie să îl aibă, pentru că riscă o carieră neomologată, neburgheză, el încearcă să intre în zona creației, a cercetării fundamentale, lucrul cel mai dificil, pentru că aici nu există norme clare, nu există o muncă normată, nu există o școală, mai ales pentru scriitori, nu există o școală de creație. Eu îi înțeleg, ei își fac curaj, se adună în grupuri, vor să-i dărâme pe cei de dinaintea lor. E bine ca un timp să fie așa, cu condiția ca după un deceniu, cel mult, ei să producă dovezi ale acestei încrederi în sine. Trebuie să muncească și să muncească la modul competent, adică să producă opere interesante care să justifice, măcar parțial, acea megalomanie tinerească.
RESORTURILE CREAȚIEI ȘI COORDONATELE VIEȚII.
ROLUL CREDINȚEI ȘI AL IUBIRII
N.B. – Când scrieți simțiți prezența divinității? Ce rol joacă credința pentru Nicolae Breban?
I.V. – N-aș merge până la a spune că simt prezența divinității. N-am sentimentul pe care l-au avut cei patru apostoli care erau asistați de om, de vițel, de vultur și de leu. Când scriu cred doar că ceea ce fac e necesar cuiva. Și apoi trebuie să mă exprim eu, trebuie să exprim ceea ce este în mine. În tinerețe credeam că am un mesaj, că am ceva de spus lumii. Era o pulsiune tipic paranoidă, specifică tinereții. E unul din tipurile paranoicului, el are ceva de spus lumii, el își transgresează condiția lui normală, comună, socială. El iese în evidență, crede că trebuie să iasă în evidență, ca să salveze lumea, să spună ceva lumii. Iată coloratura paranoidă. Am păstrat în mine această coloratură paranoidă, cred încă că am ceva de spus lumii, dar mai puțin decât în tinerețe. Acum cred mai mult că trebuie să exprim ceea ce s-a pus în mine nativ, această înclinație nativă către expresia literară, și ceea am format eu, luciditatea la care am ajuns după decenii de meditație asupra mea și asupra literaturii universale. Aceste lucruri nu le pot exprima oricum, nici măcar într-o formă de jurnal sau de discurs informal, ci în forma romanului. Adică eu mă supun rigorii romanului. Încerc să inovez în roman, însă în anumite limite, fără să depășesc limitele realismului. Aici sunt în disjuncție cu prietenul meu Țepeneag, care le depășește programatic. N-am făcut niciodată proză fantastică, nici suprarealistă, deși este moda secolului. Deci exprim ceea ce sunt eu, radicalitatea și nebunia din mine, însă într-o formă riguroasă, canonică.
I.V. – Dar problema credinței pentru omul Breban, dacă nu îl influențează pe scriitor, în ce termeni își pune omul Nicolae Breban problema credinței?
N.B. – În primul rând, o pun în termenii tradiționali. Constat că românii s-au constituit ca stat după ce s-au constituit ca creștini. De la 1500, de la momentul Coresi, graiul românesc a fost prins în literă, care a consfințit acest miracol al limbii latine, ieșită din vulgata latină, și care ne dă, iată, una din legitimitățile noastre ca stat, faptul că trăim pe un teritoriu pe care se vorbește această limbă unică și ilustră ca origine și ca substanță, și care ne înrudește cu unul din marile imperii. Pentru mine credința este în zeii, în Dumnezeii părinților mei, care sunt catolici din partea mamei, mama e romano-catolică, și tatăl meu care făcea parte din Biserica Ortodoxă, dintr-un lung șir de preoți. Dar în mare, eu cred în măsura în care trebuie să creadă un român care e creștin și care trebuie să aibă o axă morală. Societatea românească e în derivă și prin faptul că prestigiul Bisericii s-a slăbit, din mai multe pricini. Or, această absență sau quasi-absență a Bisericii din societatea românească face loc nu numai dezordinilor corupției, ci și acestei „religii” a banului, atât de violentă, atât de lacomă, care ea face ca românii să nu își poată pune în valoare economia, să nu mai facă un lucru bine făcut și de înaltă calitate. Deci această „religie” brutală a banului nu e cu nimic eradicată de alte norme ale moralei pe care trebuie să le aducă Biserica, școala.
I.V. – Pentru un scriitor contează doar talentul, ceea ce are el în cap sau contează o anumită raportare la o instanță superioară? Ce tip de raportare trebuie să aibă un scriitor? Sau întrebarea lui Sartre: ce este literatura?
N.B. – Pentru mulți scriitori care cred în talent – și este cazul multor scriitori români – literatura e o formă de expresie plastică a unor stări. Mai rar a unor gânduri și, și mai rar, a unui sistem de gânduri. Pe mine mă interesează, cum i-au interesat pe Thomas Mann sau pe Blaga, literatura ca expresie a unui sistem, a unui gând sistematizat, capabil să creeze viziune. Eu nu sunt atras de expresia plastică, uneori am făcut-o și eu în tinerețe, dar nu foarte des. În romanele mele, nici în tinerețe, nu existau descrieri largi sau picturi de moravuri prea insistente, care sunt la un moment dat formidabile, la Creangă, la Sadoveanu. Pe mine m-a interesat tensiunea umană și, mai ales – de aceea l-am urmat pe Dostoievski o vreme – ceea ce se numea altădată „misterele sufletului uman”. Mă interesează psihologia în acțiune, psihologia sentimentală, meditativă etc. Sunt mai multe psihologii ale romanului. Psihologia, ca și romanul psihologic, e o invenție de un secol a spiritului uman și eu am fost foarte tras de aceasta. Pe mine mă interesează mai puțin formele pitorești, descriptive, cronicărești – multe romane românești sunt cronici de moravuri istorico-sociale – pe mine mă interesează ce se întâmplă cu omul, intertensiunile, relațiile tensionate dintre oameni. Unul din motivele mele esențiale și, cum le spun eu, „obsesive” e tensiunea bărbat-femeie sau tensiunea între călău și victimă, care dă diverse variante, cum e și cea discipol-maestru. Acest tip de relație e o relație tensionată psihic. Aici, unul dintre marii mei maeștri e Carl Gustav Jung, care a descoperit arhetipurile psihice și subconștientul, viața enormă a subconștientului, existența abisală a spiritului. Îl urmez mai puțin în partea de simbolizare și decriptare a viselor.
I.V. – De ce spuneți undeva, într-un interviu, că pentru dumneavoastră iubirea n-a jucat un rol important, că n-ați îmbrățișat iubirea adevărată și nu v-a ajutat în construcția romanelor dumneavoastră?
N.B. – E o expresie clară, radicală a unei stări de fapt, care sfâșie puțin toată ipocrizia felului în care se vorbește despre iubire, dar care, de fapt, nu a produs decât atrocități, crime sau indiferență.
„Dar eu constat că nu sunt un sfânt, nu sunt apt pentru iubire, altfel m-aș fi făcut filantrop, aș fi mers undeva în Africa.”
Să vă dau un exemplu foarte interesant. Marele dirijor Karl Böhm, director al operei din Viena, a avut un băiat, actor, foarte frumos bărbat, cu mare succes în mondenitatea vieneză, bogat, sclipitor, a jucat în filme interesante și care în anii ʼ70, spre deosebire de alte fundații care trimiteau bani în Africa, speriate de ce se întâmpla acolo, el a propus un model. S-a dus el însuși cu acei bani. Locuiește de 15 ani într-un stat din centrul Africii și nu se mulțumește să trimită bani acelor oameni, ci îi ajută să îi investească, să îi folosească, îi ajută să facă irigații, să construiască pompe de apă, să facă construcții, îi ajută în organizarea lor administrativă, locală. E și un model prin prezența lui acolo – un lucru foarte important în pedagogia aceasta umană. Iată o formă nedogmatică, nedemagogică de a ajuta.
Foto – Q Magazine
