A refuzat să viziteze România în perioada comunismului, și a venit în țara noastră abia în timpul primului mandat al Președintelui Ion Iliescu, cel care l-a convins să fie un prieten al României. A admirat la Ion Iliescu nu doar credibilitatea sa, ci lipsa oricărui fanatism de stânga, ca și în cazul lui Mitterand. A petrecut în România suficient de mult timp cât să înțeleagă că Franța și România nu sunt diferite din perspectiva provocării de a le guverna, și e un nostalgic al generației intelectuale post-revoluționare care vorbea fluent limba franceză și înțelegea cultura franceză în detaliile ei cele mai sensibile. Thierry de Montbrial, Președintele Institutului Francez de Relații Internaționale (Ifri), vine la microfonul podcastului Avangarda, pentru un dialog cu fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu.  Thierry de Montbrial este profesor emerit la Conservatoire National des Arts et Métiers. În 2008, a lansat World Policy Conference. Din 1992, este membru al Académie des Sciences Morales et Politiques din cadrul Institut de France și membru al mai multor academii străine. Montbrial a condus Departamentul de Economie al École Polytechnique între 1974 și 1992. A fost primul președinte al Fondation pour la Recherche Stratégique (1993–2001). Încredințat cu crearea Policy Planning Staff (Centre d’Analyse et de Prévision) în cadrul Ministerului Francez al Afacerilor Externe, a fost primul director al acestui organism (1973–1979).  A publicat peste douăzeci de cărți, dintre care mai multe traduse în diverse limbi, între care Action and Reaction in the World System. The Dynamics of Economic and Political Power (UBC Press, Vancouver, Toronto, 2013) și Living in Troubled Times. A New Political Era (World Scientific, 2018). Invitat la Avangarda, Montbrial a destăinuit detalii din culisele organizării clocviului Penser l`Europe, aspecte din intimitatea prieteniei intelectuale cu Eugen Simion și din proximitatea lui Kissinger, dar și verdicte referitoare la viitorul U.E. Un episod inedit despre europenitate, luciditate și leadership politic în plină globalizare!

Interviul integral poate fi urmărit accesând link-ul: https://www.youtube.com/watch?v=kO5w_ei80oE

De ce a ales Thierry de Montbrial să vină în România abia după ce a căzut regimul lui Ceaușescu? „Fusesem invitat de mai multe ori înainte, în timpul vechiului regim, regimul comunist, dar din diferite motive am refuzat mereu să vin atunci”

Ionuț Vulpescu: Bună ziua și bine ați venit la podcastul Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am privilegiul de a-l avea alături pe un invitat distins, una dintre cele mai respectate voci ale gândirii internaționale și ale diplomației europene, Thierry de Montbrial, fondator și președinte al Institutului Francez pentru Relații Internaționale, un intelectual care a modelat dezbaterile despre Europa timp de decenii. Domnule Montbrial, vă sunt foarte recunoscător pentru prezență și pentru că ați acceptat invitația mea.

Thierry de Montbrial: Este o mare plăcere, vă mulțumesc foarte mult.

I.V.: Filmăm acest episod special la Fundația Națională pentru Știință și Artă, condusă de acad. Maya Simionescu. Acesta este un loc familiar pentru dvs. Sunteți la București pentru a participa la o nouă ediție a colocviului internațional Penser l’Europe, pe care l-ați fondat împreună cu acad. Eugen Simion. Ce înseamnă acest loc pentru dvs.? Ce reprezintă colocviul Penser l’Europe? Și cum vă amintiți de profesorul Eugen Simion?

T.M.: Vă mulțumesc foarte mult. Toate aceste întrebări sunt de fapt interconectate. Trebuie să mă întorc la prima mea vizită în țara dvs., care a avut loc în 1990. 1990, adică…

I.V.: Imediat după Revoluție.

T.M.: Exact, imediat după. De fapt, știți, am mai fost invitat de mai multe ori sub vechiul regim, anume sub regimul comunist, dar din diverse motive am refuzat mereu să vin în acele circumstanțe. Dar, știți, am avut niște prieteni, prieteni români, inclusiv, îmi amintesc, un ambasador, un intelectual destul de distins. A fost ambasadorul lui Ceaușescu, dar cu toate acestea a fost destul de respectat în SUA și în alte părți. Prenumele lui era Mircea. Cred că acesta este numele lui la începutul Memoriilor mele despre România. Oricum, am vizitat țara dumneavoastră în iunie, cred că era, din 1990. Și este prima dată… Am fost mai întâi la Cluj, iar la întoarcerea de la Cluj la București, am avut o întâlnire cu președintele Iliescu, care tocmai își luase biroul la Cotroceni. Și, bineînțeles, nimeni nu folosise vreodată palatul, pentru că fusese construit pentru Ceaușescu, dar nu folosit de el. Și îmi amintesc că zborul meu de la Cluj a întârziat, a ajuns târziu la București, iar șoferul nu știa unde să meargă, la ce intrare în acest palat imens. Așadar, am ajuns la palat, aveam cam o jumătate de oră întârziere, iar când am ajuns în sfârșit, l-am găsit pe președintele Iliescu așteptându-mă, pentru că el însuși nu știa exact care era biroul și locul lui. Și am fost imediat interesat de acest om, pe care îl cred un adevărat om de stat. Poate putem discuta despre el mai târziu. Și chiar în prima vizită am mers la Academia Română. Dar pe atunci nu era încă Eugen Simion, nu-l întâlnisem prima dată, era predecesorul său ca președinte al Academiei, dar eu eram…

I.V.: Profesorul Drăgănescu.

T.M.: Exact. Da, era un om bun, dar nu avea carisma și calitățile imense pe care…

Începuturile colocviului Penser l`Europe. Thierry de Montbrial: „În Occident, obișnuiam să vorbim mai ales în logica lumii transatlantice, dar aveam foarte puține contacte cu ceea ce numeam atunci Europa de Est.”

I.V.: De asemenea, a devenit ambasador după…

T.M.: Am pierdut, de fapt, urma lui, dar îmi amintesc că primele contacte au fost foarte politicoase. Am fost fascinat imediat și de faptul că toți acei oameni din Academie la acea vreme, vorbesc despre 1990, adică acum 35 de ani, și mulți dintre acești academicieni vorbeau fluent franceza. Cultura franceză la acea vreme era foarte, foarte prezentă și vizibilă, și erau, de asemenea, dornici să întâlnească intelectuali francezi, iar eu eram relativ tânăr pe atunci, așa că am fost atras imediat și de asta. În fine, aceea a fost prima mea vizită. A doua vizită a fost șase ani mai târziu, în 1996, și de atunci, în fiecare an, cel puțin o dată din 1996. Dar adevărata mea întâlnire cu Eugen Simion a fost în 1996, și ne-am împrietenit imediat. Dar cred că pot spune și că am dezvoltat relații foarte prietenoase cu președintele Iliescu, care au durat mulți ani. Deci, Eugen Simion, era critic literar, după cum știe toată lumea. Avea o cultură vastă, foarte vastă, literatură, literatură internațională, dar cunoștea, desigur, foarte bine literatura românească și mi-a vorbit mult despre marea literatură românească, dar era și extrem de bine echipat pentru a analiza literatura franceză. Și, de asemenea, deși eram minți foarte diferite, suntem două tipuri diferite de oameni, dar ne înțelegeam foarte bine, știți, ne puteam înțelege fără să fie nevoie să vorbim prea mult pe anumite subiecte. Așa că am avut discuții despre aproape orice subiect posibil. Și el era foarte activ, era un adevărat antreprenor, un antreprenor cultural, și acesta este, de asemenea, un aspect care mi-a plăcut foarte mult la el. Și aceasta este povestea acestui seminar, Penser l’Europe, care a însemnat mult pentru noi, pentru că punctul de plecare era că acum, după prăbușirea Uniunii Sovietice, Europa urma să fie reunită într-un fel, dar genul de Europă pe care o reporneam era foarte diferit, desigur, de Europa de dinainte de război. Deci, de obicei, în Occident, știți, obișnuiam să vorbim între noi, lumea atlantică, transatlantică, de fapt, dar nu aveam foarte puține contacte cu ceea ce numeam pe atunci Europa de Est. Așadar, punctul nostru de plecare a fost, ei bine, haideți să încercăm să organizăm, să creăm un seminar, un seminar anual, pentru a discuta despre semnificația Europei în secolul XXI, nu prea mult din punct de vedere geopolitic, care este domeniul meu, împreună cu economia, ci dintr-o perspectivă mai largă și culturală, care nu trebuia neapărat să fie dominată de perspectiva anglo-saxonă sau de cea germană. Deci, acesta este începutul a tot.

Thierry de Montbrial despre perioada de vârf a globalizării. „A lua de bună supraviețuirea Uniunii Europene pe o perioadă lungă de timp este un pariu real. Nu merge într-un mod evident.”

I.V.: Aceasta este a 22-a ediție. În acești 22 de ani, ce schimbări notabile ați observat în dinamica Penser l’Europe?

T.M.: Ei bine, răspunsul este relativ simplu, pentru că dacă ne uităm în jur, să zicem anul 2000, pentru a simplifica, acesta a fost apogeul ideologiei globalizării. Și starea de spirit generală la acea vreme era destul de optimistă pentru întreaga lume, datorită acelei ideologii a globalizării, dar și la nivel european, pentru că majoritatea comentatorilor, într-un sens larg, au considerat extinderea și continuarea extinderii Europei ca un factor pozitiv, coerent cu fenomenul globalizării. Cu toate acestea, câțiva oameni, precum Eugen Simion sau eu, au fost mult mai sceptici cu privire la această evoluție, nu doar din motive tehnice, geopolitice sau economice. Am avut îndoieli cu privire la sustenabilitatea globalizării, dar am avut și unele îndoieli cu privire la posibilitatea de a extinde în mod continuu Uniunea Europeană fără a risca, la un moment dat, o deconstrucție a acestei strădanii foarte îndrăznețe, care este însăși Uniunea Europeană. A lua de bună supraviețuirea Uniunii Europene pe o perioadă lungă de timp este un pariu real. Nu merge într-un mod evident. Așadar, aspectele culturale ale unei astfel de probleme au dominat întotdeauna discuțiile noastre, dar cred că majoritatea participanților la acest seminar, folosim și sintagma Clubul de la Paris, scuze, Clubul de la București uneori, majoritatea dintre ei vor să fie optimiști în privința viitorului. Trebuie să fii mai critic pentru a înțelege care sunt fragilitățile acestei construcții. Acum, odată cu războiul din Ucraina, care nu este doar războiul din Ucraina, pentru că am avut și pandemia și apoi războiul din Ucraina, suntem acum cu toții conștienți de marile fragilități și credem că discuțiile noastre, într-un anumit sens, sunt mai importante ca niciodată.

Ecuația lui Fukuyama, criticată de Montbrial: „economia piață + democrația = pace și prosperitate”. Thierry de Montbrial, exclusiv: „Diferența față de acum 20 de ani este că astăzi, în mintea tuturor, există posibilitatea reală a unui mare război în Europa — ceva de neconceput la începutul secolului.”

I.V.: În Jurnal românesc, carte care a fost tradusă și publicată în română, relatați un discurs despre viitorul istoriei și viitorul UE. Coincid? Cum s-au schimbat aceste perspective? Cum ar trebui să gândim, imaginăm și construim Europa astăzi?

T.M.: Ei bine, cred că atunci când am ținut acest discurs, cred că discursul despre care vorbești a fost de fapt discursul meu când am fost ales la Academia Română, adică în anul 2000. Deci, a fost tocmai în vârful optimismului față de lume și Uniunea Europeană. Și am adoptat, cred, o abordare mai filozofică și optimistă din mai multe motive. Acum, când mă gândesc la aceste subiecte, mă gândesc mai mult în termeni istorici decât în ​​termeni filozofici. Cred că atunci când spun noi, este un noi sau un noi foarte mare. Când ne-am gândit la viitorul Europei după prăbușirea Uniunii Sovietice, mulți dintre noi am fost impresionați de abordarea de tip Fukuyama, care spune, pe scurt, că economia de piață, ca o ecuație chimică, știți, economia de piață plus democrația implică pace și prosperitate și invers. Știți, pentru cei care au învățat puțină chimie, ca o ecuație chimică reversibilă, pacea și prosperitatea implică, de asemenea, economie de piață și democrație. De fapt, nu este cazul, pentru că dacă luați o perspectivă istorică, puteți observa că, ei bine, dacă luați economia de piață, eu sunt originar un teoretician, un economist teoretician. Deci, vă pot spune, am predat multă economie, în multe, multe circumstanțe. Și economia de piață nu este atât de ușor de definit. De fapt, pare foarte ușor de definit. Dar, de fapt, nu este atât de ușor, pentru că ce înțelegem exact prin piață când ai un număr mic de corporații uriașe, de exemplu, acestea sunt problemele când ai o mulțime de monopoluri sau cvasi-monopoluri sau oligopoluri. Deci, economia de piață are nevoie de instituții și de unele anume, în particular, șamd. Democrația, există multe tipuri de democrație, chiar dacă luăm în considerare că conceptul de democrație este, ei bine, guvernul poporului, de exemplu, dar ce este poporul? Nu știu dacă aveți timp, dacă îmi puteți acorda două minute pentru o anecdotă care să ilustreze o versiune a democrației a lui Rousseau; Jean-Jacques Rousseau, inventatorul comunismului. Jean-Jacques Rousseau este inventatorul comunismului, pentru că Revoluția Franceză a adus de fapt cele două tipuri fundamentale de democrații, democrațiile liberale cu Voltaire, știți…

Anecdota unei democrații văzută comunist: „în cele din urmă, dacă toată lumea ar vota bine, rezultatul ar trebui să fie aproape de 100%, desigur”

I.V.: Contractul social.

T.M.: Contractul social este, de asemenea, așa, dar Voltaire a fost mult, mult mai liberal, a fost fundamental liberal în terminologia modernă. Și Jean-Jacques Rousseau, care a fost un scriitor foarte mare, un super-scriitor, a fost inventatorul comunismului. Deci, anecdota mea este următoarea: în 1996, de fapt în același an cu a doua mea vizită la București, eram la Moscova, imediat după realegerea lui Boris Elțîn. Știți, Boris Elțîn era foarte bolnav, avea probleme cu inima, dar cu toate acestea a fost, a candidat la alegeri și a fost ales. Și am văzut undeva o doamnă rusoaică în vârstă, mi s-a părut foarte bătrână, probabil mult mai tânără decât sunt eu astăzi. Și am întrebat-o: „Cu cine ați votat?” Și ea a spus, răspunsul ei a fost: „Am făcut o greșeală”. Am spus: „Ce vreți să spuneți prin „am făcut o greșeală?” Ea a spus: „Am făcut o greșeală pentru că nu am votat cu Elțîn.” Am spus: „Ce vreți să spuneți?” Ea a spus: „Este evident, pentru că ar fi trebuit să votez pentru el, și am votat pentru – cred că a fost Ziuganov – candidatul comunist.” Deci, lecția acestei povești este o prelegere frumoasă, ar putea fi o prelegere frumoasă pentru politicieni, pentru tineri politologi, pentru că este exact abordarea comunistă, știți. Dacă sunt un adevărat democrat, ar trebui să votez ca poporul. Și poporul, ce înseamnă că poporul are întotdeauna dreptate? Înseamnă că la alegeri, reprezintă mai mult de 50%. Deci, ca alegător, ar trebui să ghicesc care va fi rezultatul votului. Și trebuie, prin urmare, să adaug votul meu personal, astfel încât, în cele din urmă, dacă toată lumea ar vota bine, rezultatul ar trebui să fie aproape de 100%, desigur. Și, de fapt, dacă citiți Contractul social al lui Jean-Jacques Rousseau, dacă o citiți cu atenție, găsiți această idee, care este comunistă, foarte comunistă. Deci, aceasta este o anecdotă interesantă, pentru că este foarte simplă și toată lumea poate înțelege ceea ce tocmai v-am spus. Așadar, ideea mea este, revenind la elementele fundamentale, că există mai multe definiții și chiar dacă ești de acord asupra unei definiții, ai o serie de posibilități instituționale. Așadar, atunci când folosești economia de piață plus democrația, este relativ prost definită. Și dacă încerci să definești precis ce înseamnă pacea, este un concept foarte complex, mult mai complex decât să spui că nu există război, știți, pacea este actuală. De fapt, suntem în război sau în pace? Este război sau pace? Nu este ușor să răspunzi la întrebare astăzi. Adică, aș spune că marea diferență de astăzi și acum 20 de ani, sau cam așa ceva, este că astăzi, în fiecare minte, există posibilitatea unei reveniri la un război real, mare, mare, în Europa, ceva la care majoritatea oamenilor nici măcar nu ar fi îndrăznit să se gândească la începutul acestui secol. Și tu, cu generația ta, cred că înțelegi foarte bine ce vreau să spun.

Montbrial, îngrijorat de soarta UE și de reacțiile privind sancțiunile simple față de Rusia, fără urmări solide. „Răspunsul nostru a fost: sancțiuni, sancțiuni, sancțiuni, și extinderi ale UE.” De ce a ratat Ucraina să fie o Austria?

I.V.: Ca european, aveți temeri pentru viitorul continentului?

T.M.: Sunt foarte, foarte îngrijorat de viitorul Uniunii Europene în sine. Vedeți, cred că ar fi o poveste lungă. Nu avem timp, cel puțin de data aceasta, să intrăm în detalii. Dar cred că războiul din Ucraina nu ar fi trebuit să aibă loc niciodată. Cred că greșeala inițială a fost, dar cred că acum, ceea ce am crezut la momentul respectiv, greșeala inițială a fost să nu fi luat în serios cererea Rusiei de revizuire a arhitecturii de securitate a Europei, ceea ce, în opinia mea, era legitim, cred, pentru că după prăbușirea Uniunii Sovietice, contextul din spatele Tratatului de la Helsinki se schimbase total. Deci, ar fi fost legitim, știți, să nu revizuim acest lucru. Occidentul nu a acceptat acest lucru. Desigur, nu neg că rușii înșiși, odată cu Putin, mai ales după 2005, au făcut și o serie de provocări. Dar dacă am fi fost suficient de înțelepți să revizuim întreaga arhitectură de securitate a Europei, ce am avea astăzi? Am avea Ucraina încă în granițele sale din 1991. Ar fi aproape sigur un stat neutru. Dar, la fel ca Austria, știți, Austria a devenit neutră după al Doilea Război Mondial. Și așa a scăpat de invazia Uniunii Sovietice la vremea respectivă. Și le reamintesc, de asemenea, tuturor celor care ne urmăresc sau ne ascultă, să-și amintească faptul că Austria, membră a Uniunii Europene, este încă neutră. Așadar, am ratat un pas critic. Și astăzi, am răspuns invaziei rusești din 2022 prin ce? Sancțiuni, sancțiuni, sancțiuni și încă alte angajamente sau extinderi suplimentare ale Uniunii Europene. Dar Uniunea Europeană, așa cum este ea astăzi, este deja extrem de mare, foarte instabilă, pentru că nu respectăm disciplinele economice, pentru că avem cheltuieli bugetare, cheltuielile publice explodează peste tot. Și din punct de vedere politic, după cum putem observa cu toții, mișcările politice iliberale prosperă sau se dezvoltă aproape peste tot. Așadar, cred că, dacă nu avem o reacție serioasă și puternică la această tendință, am putea avea probleme în viitorul apropiat.

Pentru Montbrial, prieten al României, trecutul țării noastre e prea recent. Cât e însă european?

I.V.: Ce rol mai joacă Europa de Est în construcția europeană? Țări precum România sunt integrate cu adevărat în busola geopolitică europeană?

T.M.: Știți, este aproape imposibil să spun exact ce înseamnă să fii complet integrat. Nu aș fi în stare să o spun cu adevărat. Când voi fi, când voi avea plăcerea să fiu aici, pentru că vă iubesc țara. Sunt în România, desigur, sunteți membru al Uniunii Europene. Dar pentru mine, sunteți un membru recent al Uniunii Europene, știți, și aveți un trecut. Desigur, aveți o istorie foarte interesantă, în general. Dar din punctul meu de vedere, trecutul vostru recent este încă acolo. Dar sunt sigur că este normal. Când mă uit la Polonia sau la statele baltice, văd țări pe care le respect foarte mult. Dar sunt dominate de o singură întrebare, și anume să ne asigurăm că Imperiul Rus, Imperiul Rus istoric, nu se va întoarce și nu le va înghiți. Deci, greutatea istoriei este foarte vizibilă în aproape toate, aș spune, țările pe care Occidentul le numea Europa de Est, pentru că în timpul Războiului Rece, numeam Europa de Est, toate țările care se aflau în spatele așa-numitei Cortine de Fier. Deci, acești factori istorici sunt foarte, foarte pregnanți. Acum, din nou, știți, una dintre dificultățile de astăzi este că, evident, țările pe care le-am menționat, în special Polonia, statele baltice, au priorități care nu sunt neapărat pe deplin înțelese de o țară precum Spania, de exemplu, care este foarte departe de Rusia. Dar adevărul este că acum, așa cum am spus acum câteva minute, teama unui război real este prezentă aproape peste tot. Și la aceasta, adaug că însăși construcția Uniunii Europene a devenit destul de fragilă. Așadar, trebuie să fim extrem de eficienți, în special pentru tânăra clasă politică din Europa, de care vă amintiți. Cred că este un moment cu adevărat istoric și trebuie să înțelegem bine tendințele care se manifestă, pentru a evita genul de greșeli mari care s-au făcut în perioada interbelică, chiar la începutul secolului XX, adică înainte de Primul Război Mondial, pentru că dacă încercați să comparați situația actuală cu alte perioade critice din secolul XX, există practic două modele, știți, modelele de dinainte de Primul Război Mondial și modelul de dinainte de Al Doilea Război Mondial. Și acestea duc la diferite tipuri de contexte politice. Și astăzi avem, desigur, un al treilea context.

Montbrial, anecdotă despre umorul și creștinismul lui Ion Iliescu: „Patriarhul sau reprezentantul său i-a cerut o opinie privind bunurile confiscate de stat. Iliescu ar fi răspuns: << Într-un mod creștinesc.>> O replică excelentă.”

I.V.: Sunteți un mare prieten al României. Două figuri apar constant în cartea dvs.: Eugen Simion și Ion Iliescu. Ați scris cândva că dacă ar fi să îl descrieți pe Ion Iliescu într-un singur cuvânt, acesta ar fi „credibilitate”. De ce?

T.M.: Nu, nu aș spune că este singurul cuvânt, dar, așa cum tocmai ați spus, cred că este un cuvânt bun. Dacă aș avea un singur cuvânt, ar putea fi cel mai bun, poate. Vedeți, din nou, sunt din ce în ce mai interesat de istorie. Cred că este imposibil să faci politică bună în vremuri tulburi dacă nu ai simț al istoriei. Cred că Ion Iliescu, chiar dacă era inginer, nu era deosebit de educat în istorie, dar avea simț al istoriei. Să devii liderul țării după experiențe extraordinare, cum ar fi prăbușirea bruscă a regimurilor comuniste din ceea ce numeam Europa de Est, și în special a lui Ceaușescu, tranziția ar fi putut fi mult, mult, mult mai rea. Am admirat la vremea respectivă și încă admir astăzi, adică aproape 35 de ani mai târziu, acea tranziție a decurs atât de lin. Este un miracol, de fapt. De exemplu, dacă compar o situație total diferită, dar luați căderea lui Saddam Hussein în Irak, care a fost provocată de intervenția americană. Prietenii noștri americani au făcut imediat o greșeală uriașă, o greșeală uriașă. Care a fost marea greșeală? A fost exilarea tuturor generalilor, soldaților, ofițerilor lui Saddam Hussein. Și, ca urmare, avem ISIS, știți, o mișcare, Statul Islamic, care continuă să existe în diverse moduri. Abordarea înțeleaptă ar fi fost să înțelegem că majoritatea acelor generali ar fi fost foarte fericiți să servească noul guvern. Unii dintre ei ar fi fost poate mai bine în închisoare, dar probabil doar majoritatea. Deci, cred că după așa ceva, din nou, nu compar doar un exemplu despre ce se întâmplă după un șoc uriaș asupra unei națiuni. Deci, cred că președintele Iliescu, care era și un comunicator formidabil, știți, avea mult farmec, avea un simț al umorului deosebit. Vă voi spune o anecdotă, foarte scurtă, despre asta. Dar cred că a fost omul potrivit la locul potrivit după prăbușirea lui Ceaușescu. Și el însuși, știți, cred că chiar și dușmanii săi politici, recunosc că, în ceea ce privește integritatea personală, nu există atât de multe exemple comparabile, dacă există. Deci, anecdota mea, odată, într-una dintre discuțiile mele, mi-a povestit despre vizita patriarhului de atunci al Bisericii, al Bisericii Ortodoxe, care a venit să-l vadă pentru a discuta problema averii Bisericii. Deci, ce ar trebui făcut cu bunurile care fuseseră confiscate de regimul comunist etc., etc. Și, potrivit lui Iliescu, patriarhul sau reprezentantul său l-a întrebat: „Domnule președinte, cum credeți că veți aborda această problemă?” Iar Iliescu i-a răspuns, ceea ce mi-a spus, „într-un mod creștin”. Acesta a fost un răspuns foarte bun. Da, foarte bun. Era foarte bun la astfel de lucruri. Deci, cred că avea o serie de calități care, repet, l-au făcut, cred, omul potrivit la locul potrivit. Și, după umila mea părere, majoritatea criticilor care i-au fost adresate, având în vedere imaginea de ansamblu a vremii, au fost relativ minore.

Montbrial, convins că nimeni nu ar fi putut proceda mai bine în locul lui Iliescu. „Unul dintre motivele pentru care îmi place țara dumneavoastră este că uneori mă face să mă gândesc la a mea. Cred că a guverna România nu este mai ușor decât a guverna Franța și poate din motive similare”

I.V.: Credeți că istoria îi va face dreptate lui Ion Iliescu și rolului său în dezvoltarea modernă a României?

T.M.: Cred că da, pentru că el, așa cum tocmai ați spus, avea o viziune modernă, de exemplu, asupra ecologiei și a multor alte aspecte cheie ale vieții moderne. Cred că avea o bună înțelegere. Era, de asemenea, foarte pragmatic. Nu era deloc, aceasta era una dintre calitățile sale, cred, dogmatic. Și pot înțelege, cunoscându-l puțin, înțeleg și mai bine de ce un om ca el a fost o sursă de jenă pentru cineva ca Ceaușescu, pentru că Ceaușescu evident era orice altceva decât pragmatic. Deci, cred că a fost destul de modern într-un fel. Știu că unii oameni îi reproșează că nu a fost suficient de dur, că nu a fost suficient de proactiv. Dar, din nou, cine ar fi putut face mai bine în aceste circumstanțe? Unul dintre motivele pentru care îmi place țara dumneavoastră este că uneori mă face să mă gândesc la a mea. Cred că a guverna România nu este mai ușor decât a guverna Franța și poate din motive similare. Deci, pentru a da lecții altora, ar fi trebuit să faceți asta și aia. Deci, este important să adoptați viziunea globală. Dar când am aterizat ieri la București, i-am întrebat pe primii mei prieteni români pe care i-am văzut, i-am întrebat, cum a fost reacția opiniei publice la moartea lui Ion Iliescu? Și răspunsul pe care l-am primit a fost că da, acela a fost respect. Știți, dacă mi se spune interpretarea corectă, este respectul cel care a dominat asupra criticilor superficiale.

Montbrial îi aseamănă pe Iliescu și Mitterand. „Din nou, știți, nu l-am văzut niciodată pe Iliescu ca pe un fanatic de stânga. Doar spunând asta, râzi, pentru că nu era nimic de tipul ăsta în caracterul lui.”

I.V.: Acesta e, de altfel, și cel mai important lucru. L-ați comparat frecvent pe Iliescu cu Mitterrand. Pe ce asemănări v-ați bazat?

T.M.: Ei bine, de fapt, sunt două. Una este că cei doi, ei bine, în primul rând, probabil împărtășeau aceeași abordare foarte liberă a ideii de socialism. Din nou, știți, nu l-am văzut niciodată pe Iliescu ca pe un fanatic de stânga. Doar spunând asta, râzi, pentru că nu era nimic de tipul ăsta în caracterul lui. Și la fel era și pentru Mitterrand. Mitterrand a fost, de asemenea, un mare orator și și-a folosit vocabularul pentru a se adapta pragmatic și intuitiv la sentimentele publicului său. Dar are multă sensibilitate politică în acest sens. Deci, cei doi oameni pot fi comparați în acest sens. Și în al doilea rând, cred că cei doi, pentru mine, sunt relativ similari în ceea ce privește abilitățile lor politice în ansamblu. Adică să reacționeze zi de zi inteligent la situații politice complicate și tulburări.

Ineficiența democrațiilor: post-adevăr și wokeism

I.V.: Mai credeți în rolul elitelor europene? Observăm o criză globală a leadershipului. Cum a ajuns lumea în punctul acesta, după opinia dvs., în situația în care aspecte care țin de leadership, încredere și competență profesională a guvernelor sunt profund provocate?

T.M.: Așadar, acum vorbim despre prezentul imediat și despre viitorul imediat. Cred că această chestiune a conducerii este inseparabilă de chestiunea democrației de astăzi. Eșecul fundamental al democrației de astăzi în multe țări se bazează pe faptul că guvernul democratic nu își face treaba. Adică, acesta este prea adesea incapabil să identifice problemele care trebuie rezolvate în interesul popoarelor. În al doilea rând, dacă problemele sunt identificate, este total incapabil să formuleze o soluție și să o implementeze. De obicei, dacă luăm cazul țării mele, Franța, reforma pensiilor este o necesitate absolută pe care multe țări, chiar și din Europa de Vest, au făcut-o, de fapt, și noi încă nu suntem capabili să o facem, ceea ce va fi foarte costisitor pentru noi dacă vom continua în această atitudine de non-reactivitate. Dar acesta este doar un exemplu. În general, țările noastre sunt ineficiente, incapabile să identifice problemele și să le rezolve. Din puținul pe care îl știu despre scena politică din România, nu sunt sigur că este mult mai bine decât în ​​Franța. Deci aceasta este problema cheie. Dar, bineînțeles, toate acestea sunt inseparabile de tendințele mai profunde. De exemplu, cred că tendințele tehnologice au contribuit, în mare măsură, la subminarea scenei politice din multe țări. De exemplu, toată dezbaterea despre lumea post-adevăr se referă în mod clar la această problemă. Dacă majoritatea tinerilor, de exemplu, nu mai sunt capabili să facă diferența între ceea ce este adevărat și ceea ce nu este adevărat, înțeleg că politica este extraordinar de dificil de condus. Și atunci este probabil ca demagogia să prevaleze. Așadar, dacă putem lua un al doilea exemplu, despre care cred că este, de asemenea, ceva la care ar trebui să ne gândim foarte profund, văd că din cauza wokeismului, de exemplu, de astăzi, dar a wokeismului în sensul foarte larg al tendințelor care au început de fapt acum mai mult sau mai puțin 20 de ani, mai mult sau mai puțin ceea ce s-a dezvoltat în ultimii 20 de ani, cu siguranță, Guvernele, Parlamentele, sunt din ce în ce mai mult invitate să voteze asupra problemelor societale fundamentale, despre care nu sunt sigur că sunt sau ar trebui să fie sarcina principală a Parlamentelor. Adică, sarcina numărul unu a unui Parlament, din punct de vedere istoric, este de a vota un buget. Acesta a fost, din punct de vedere istoric, punctul de plecare. Dar dacă subiectul principal al politicii devine homosexualitatea sau LGBT sau alte subiecte de acest gen, nu vă spun care sunt preferințele mele, dar cred că aceste probleme în trecut nu au fost sau cu siguranță nu au fost în centrul politicii. Astăzi, probleme de acest gen devin sau uneori dau impresia că devin adevăratul centru al politicii, iar întrebările tradiționale despre cum să cheltuim banii pentru creșterea cheltuielilor de apărare, pentru a trata superficial aceste probleme tradiționale, care totuși sunt susceptibile să ne determine viitorul într-un mod foarte puternic. Așadar, criza democrației este ceea ce mă preocupă cel mai mult în acest moment. Este legată de problema eficienței. Și dacă punem toate aceste lucruri la un loc, ne întoarcem la întrebările despre soarta Uniunii Europene în sine.

Persoanele cheie din viața lui Thierry de Montbrial,

apropiatul lui Kissinger

I.V.: Ați fost consilier al președintelui Valéry Giscard d’Estaing. Au existat și alte personalități care v-au influențat viața și cariera?

T.M.: În Franța, pentru că aș putea menționa o serie de nume în locuri diferite, Giscard d’Estaing, dar a avut un prim-ministru foarte bun, pe nume Raymond Barre, de care eram foarte apropiat. Cred că am fost un bun prieten cu el. Era extrem de inteligent și un om de mare cultură. Apropo, soția lui era din Ungaria, așa că avea un interes real pentru Europa de Est. Cred că, în anumite privințe, era mai profund decât Valéry Giscard d’Estaing într-o serie de domenii. Intelectual, în Franța, am avut, desigur, parte de, pentru că la bază sunt matematician, o serie de matematicieni, aș putea să vă menționez numele câtorva mari matematicieni, dar nu sunt sigur că publicul dumneavoastră este prea interesat de acest lucru.

I.V.: Poate nu tocmai familiarizat, să spunem.

T.M.: Vă dau un nume, Laurent Schwartz. Laurent Schwartz a fost unul dintre cei mai mari matematicieni francezi. A fost profesorul meu la École Polytechnique și apoi a fost colegul meu, pentru că am fost ales eu însumi profesor de economie teoretică, dar era un om extrem de deschis la minte. Dar în domeniul științelor politice și în genul de subiect pe care l-am discutat, îl voi menționa pe Raymond Aron, care a fost cu siguranță unul dintre giganții generației anterioare. Dar, știți, v-aș putea da o listă lungă. Am putea purta o întreagă discuție așa…

I.V.: Kissinger, poate?

T.M.: Desigur. Absolut!

Cotitura atlantistă a Franței și miracolul liderilor raționali, fără a face rabat de emoție. Montbrial: „Era realist. Și mulți oameni fac o confuzie între realism și realpolitik. Nu, realismul nu este cinism. Realismul înseamnă să privești realitatea așa cum este.”

I.V.: Ce l-a făcut pe Kissinger o figură specială?

T.M.: Dintr-o combinație de motive personale și intelectuale. De fapt, un aspect al propriei mele traiectorii a fost acela că am fost fondatorul colectivului de planificare politică din cadrul Ministerului de Externe francez. Asta se întâmpla în 1973. Și la scurt timp după ce am creat asta, apropo, Pompidou era președinte, apoi a murit un an mai târziu, Giscard a devenit președinte, iar Franța putea începe tranziția către o abordare mai atlantistă, dacă doriți. Și am avut un anumit rol în acest sens. Iar Kissinger a fost secretar de stat și consilier pentru securitate națională al președintelui Nixon și apoi al lui Ford. Și el, credeți sau nu, m-a invitat la cină. Și gândiți-vă la ziua de azi, aveam 30, 31 de ani și m-a invitat la cină. Și am început să am o conversație serioasă cu el. Desigur, a fost o mare onoare pentru mine, dar a fost și fascinant din punct de vedere intelectual. Și de atunci, până la moartea sa, l-am văzut de mai multe ori pe an, de fapt, inclusiv cu trei luni înainte să moară. Acum doi ani. Deci, cred că era extraordinar de rațional, dar și emoțional. Gândea rațional, dar avea o sensibilitate mai mare în ciuda a ceea ce spuneau dușmanii săi. Însă, pentru toate deciziile importante, lua în considerare deciziile cu o metodologie foarte solidă, studiind care ar fi diferitele opțiuni date de o problemă, cum să studieze consecințele posibile, previzibile, avantajele și dezavantajele fiecărei decizii potențiale. Și, în cele din urmă, optimizând, ca într-o abordare economică, situația pentru a lua cea mai bună soluție posibilă. Deci, în acest sens, asta era foarte, foarte rațional. Era realist. Și mulți oameni fac o confuzie între realism și realpolitik. Nu, realismul nu este cinism. Realismul înseamnă să privești realitatea așa cum este. Și când trebuie să faci o alegere, să alegi o acțiune în fața unei anumite probleme, trebuie să studiezi, să privești realitatea așa cum este, nu prin lentile ideologice, vedeți. Deci, asta a fost Kissinger. Desigur, dușmanii săi l-au atacat din multe motive, dar asta face parte din politică. Cea mai mare realizare a sa a fost probabil modul în care a stabilit legături cu China în 1972. Acesta este un moment important. Și în cazul războiului din Vietnam, a fost foarte criticat pentru sfârșitul războiului, dar în mare măsură, acest lucru s-a datorat presiunii opiniei publice americane de a opri războiul într-un mod non-strategic, deoarece opinia publică, presiunea opiniei publice, mai ales după război, a făcut imposibilă acțiunea într-un mod total rațional. Deci, da, Kissinger a jucat un rol important în viața mea.

Montbrial ierarhizează realismul, prudența și altruismul. „A privi oamenii sau țările într-un mod binevoitor nu este, în opinia mea, o slăbiciune, ci o putere.”

I.V.: Dacă ar fi să reduceți toată înțelepciunea dvs. la trei idei esențiale, pe care le-ați cristalizat în toți acești ani de reflecție și analiză, care ar fi? Trei idei, nu mai mult.

T.M.: În primul rând, realism, în felul în care l-am definit. Privește lumea așa cum este. Nu încerca să te comporți ca și cum ai deține adevărul, și în special în aspectul moral, etic. Nu, nici eu, nici tu, nici oricine se poate prezenta pentru a spune etic, eu sunt stăpânul. Nu, nu. Deci, în al doilea rând, prudență. Ar trebui să fii precaut. Cred că este o dovadă fundamentală de înțelepciune, prudență. Amintește-ți întotdeauna că lucrurile pot evolua în direcții pe care nu le-ai prevăzut. Așadar, rămâi mereu adaptabil, dar în același timp, cu o idee clară asupra liniilor tale strategice de bază. Și în al treilea rând, acordă întotdeauna atenție pozitivă celorlalți, fie că este vorba de alte țări sau de alți indivizi. Și a privi oamenii sau țările într-un mod binevoitor nu este, în opinia mea, o slăbiciune, ci o putere.

Montbrial, fără regrete: „cred că am fost suficient de binecuvântat în viața mea de până acum”

I.V.: Care este o întrebare care nu v-a fost pusă niciodată într-un interviu, dar v-ar fi plăcut să vi se adreseze?   

T.M.: Asta înseamnă să am o altă viață. De fapt, asta e întrebarea. Ei bine, eu cred în destin, în soartă. Nu. Deci, dacă interpretez întrebarea, nu regret nimic. Și nu regret nimic. Nu consider niciodată că am ratat ceva. Am făcut, ca toată lumea, câteva greșeli în viața mea, dar am învățat. De fiecare dată, am învățat multe despre ele. Și nu știu când se va sfârși viața mea, dar fie ce-o fi, cred că am fost suficient de binecuvântat în viața mea de până acum.

Montbrial, mesaj către publicul Avangarda: „nu uitați niciodată că istoria poate fi tragică”

I.V.: Vă suntem profund recunoscători pentru prezența dvs. și participarea la acest dialog unic. Ați dori să transmiteți un mesaj ascultătorilor podcastului Avangarda, cu Ionuț Vulpescu?

T.M.: Ei bine, cred că ar trebui să le spun că vă mulțumesc. Le voi spune că, dacă aș fi cetățean român, sunt sigur că aș fi foarte fericit să vă urmăresc emisiunea cât mai des posibil. Și poate le-aș spune, de asemenea, să fie fericiți, dar să nu uitați, să nu pierdeți niciodată din vedere că istoria poate fi tragică.

I.V.: Vă mulțumesc foarte mult.

T.M.: Mulțumesc.

Disclaimer: Informațiile prezentate în acest articol sunt preluate din surse publice iar la redactarea textului s-a utilizat inteligența artificială. În cazul în care sesizați erori sau neconcordanțe, vă rugăm să ne scrieți la [email protected]