UN PODCAST DESPRE PROVOCĂRILE TRECUTE ȘI VIITOARE ALE ECONOMIEI, POLITICII ȘI CULTURII MONDIALE
Membru titular al Academiei Române, profesor, a trăit viața de catedră și viața de tribună, ca europarlamentar și ministru de Finanțe. A studiat la Harvard, dar predă în România, unde studenții de la SNSPA se bucură de elocința sa. A ales țara pentru că are speranță în modernizarea și modernitatea ei, așa cum o spune, de altfel, și într-una dintre cărțile sale. În iunie 2014 a fost ales membru în Consiliul de Administrație al Băncii Naționale a României, iar din 2019 este Președinte al Consiliului Fiscal din România. A scris, printre altele, Transformarea ca proces real, Pariul României. Economia noastră: reformă și integrare, Ce vom fi în Uniune. Pariul modernizării României, Marele impas în Europa: Ce poate face Romania?, Economia și pandemia. Ce urmează? cărți care inspiră subiectele unui nou episod al podcastului Avangarda. Daniel Dăianu vine la microfonul Avangardei pentru a discuta despre jocurile capitalismului, despre dezbaterile legate de rolul statului în reglarea piețelor, destinul democrației și efectele BREXIT. Veți afla din dialogul cu fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, de ce Daniel Dăianu se consideră un intelectual self-made și de ce e dependent de lumea cărților fizice, nefiind un fan al audiobookurilor sau ebookurilor. În discuția cu Ionuț Vulpescu, Academicianul Daniel Dăianu explică de ce mentalitatea românească potrivit căreia statul e un țap ispășitor, ne arată că rămânem cantonați într-un colț din Europa, unde dezbaterea este infantilă; de ce economia nu trebuie despărțită de sentimentele morale în care Adam Smith credea; de ce iliberalismul a crescut pe fondul derapajelor liberalismului și în ce măsură celebra întrebare americană, Is the Economy Stupid?, mai are sens sau acoperire astăzi. Un podcast generos, cu o personalitate remarcabilă și cu subiecte fierbinți: Orientul Mijlociu, proiectul trecerii la zona euro, cyber-fear-ul resimțit de utilizatorii unei societăți tot mai digitale și deznodământul optimist al războiului de la granițe.
Interviul integral poate fi ascultat accesând link-ul: https://youtu.be/ES62rjrIHiE?si=hGfl_Ch-wTljt4tZ
Măiestrie economică sau noroc? Daniel Dăianu: „E surprinzător că totuși nu am avut o recesiune de amploarea celei din 2008-2009. Când a izbit criza financiară.”
Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcastului meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am bucuria să îl am invitat pe Președintele Consiliului Fiscal, Profesorul și Academicianul Daniel Dăianu. Domnule profesor, vă mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea!
Daniel Dăianu: Și eu vă mulțumesc pentru invitație!
I.V.: Am aici o parte dintre cărțile dvs: Ce vom fi în Uniune? Pariul modernizării României, Băncile Centrale, Criza și postcriza, România și UE încotro? Un alt volum, din urmă cu câțiva ani, Criza zonei Euro și viitorul Europei. Sunt câteva dintre temele pe care le-ați abordat în ultimii ani.
D.D.: Ultima carte a fost Economia și pandemia. Apărută în 2021 la Polirom.
I.V.: Ultima, dar nu cea de pe urmă, cum se zice…
D.D.: Da, eu am deja un volum în pregătire care cred că va apărea în 2025.
I.V.: Să începem cu ultima. Cât de mult a schimbat economia pandemia?
D.D.: Foarte mult. Și eu am notat atunci trăsături a ceea ce este numit îndeobște o economie de război. De la faptul că ai bugete foarte încordate, reorientare de resurse, mobilizarea de resurse pentru sectoarele care sunt vitregite, suportă șocul unui asemenea eveniment extrem, cum este o pandemie, mă refer la sănătate. Sănătatea, în general. Declinul producției, să ne aducem aminte când a căzut producția peste tot, șomaj, și faptul că statele au fost nevoite să intervină pentru a evita efecte sociale și negative mai mari, efecte politice. după care a urmat un șoc al trecerii la un nou portofoliu de resurse energetice, criza energiei, care a fost accentuată de invadarea Ucrainei, acest mănunchi de crize succesive au perturbat foarte mult economia. E surprinzător că totuși nu am avut o recesiune de amploarea celei din 2008-2009. Când a izbit criza financiară. Ai putea să spui că economiile au dovedit o anume reziliență, dar asistăm la efecte distribuționale foarte mari. Sunt mulți care pierd, în aceste condiții, de aici și nevoia ca statele să intervină, sunt sectoare care suferă foarte mult, și deficite bugetare care au explodat, datorii publice care sunt foarte mari. Aproape că nu a scăpat un stat membru al Uniunii Europene. În America, datoria publică e la peste 130% din PIB. O situație inedită pentru că nu avem, dacă punem deoparte războiul din Ucraina, nu avem în țările membre ale UE și SUA o confruntare militară, care să fie, să spunem, o economie de război, să te ducă cu gândul la o economie de război propriu-zisă, așa cum am avut în al Doilea Război Mondial sau în Primul Război Mondial.
Destinul Europei, în viziunea lui Daniel Dăianu: „Europa s-ar reconstruit. Este drept, a existat sprijinul american, Planul Marshall, dar s-ar fi reconstruit.”
I.V.: E o situație similară? Exact asta voiam să vă întreb. Crizele astea succesive, că nu avem una singură, au ele un corespondent în istorie? Care ar fi momentul cel mai delicat pe care l-au traversat?
D.D.: Eu pot să vorbesc despre secolul XX, nu mă aventurez, nu sunt istoric, și să mă duc cu gândul la…. sigur, poți să te gândești la ce a fost cumplit pentru Europa, să spunem, Războiul de 30 de ani, da? Când harta era modificată de la an la an și un război care nu se mai termina, cu pierderi de vieți omenești, sau hai să luăm expedițiile lui Napoleon și ce s-a întâmplat atunci. Un Împărat al Franței care a avut și rolul de modernizator, dar a fost cumplit pentru Europa. Pentru că au alimentat animozități istorice și adversități. Nu știu dacă sunt exemplele cele mai relevante, ci ceea ce avem în secolul XX, care din punct de vedere al suferințelor, jertfelor umane, se poate spune că sunt reprezentative pentru ceea ce trebuie să evităm în Europa. Construcția UE, proiectul european, au avut la origine nu atât rațiuni de ordine economică. Europa s-ar fi reconstruit. Este drept, a existat sprijinul american, Planul Marshall, dar s-ar fi reconstruit. În condiții cât de cât de pace, chiar dacă exista zidul dintre Europa democratică și blocul sovietic, ea s-ar fi reconstruit, Europa, însă proiectul european a pornit de la experiența secolului XX și de la adversități mari de-a lungul secolelor. Asta este interpretarea mea. Din proiectul european. El este însoțit și de o construcție economică, uniunea economica și monetară, este drept! Este drept, însoțit de o Piață Comună, o politică socială promovată de acest proiect european, foarte generos din acest punct de vedere, care se deosebește de ceea ce am numit statut social în SUA.
Cine i-a spus lui Daniel Dăianu: „O să fii îngropat de cărți...”
I.V.: Pentru cetățenii UE, ținta deficitului sau lucrurile astea nu spun mare lucru. Deci spuneți că nu dimensiunea materială trebuie să fie prevalentă. Îmi amintesc ce spunea Jean Monnet, că dacă ar lua de la capăt proiectul Uniunii Europene, ar începe de la cultură, de pildă.
D.D.: Da… eu poate îmi dovedesc limitele. Și poate un economist îngust, încercând să vă răspundă… deci sunt oameni care spun că ei se hrănesc zilnic cu cultură. Nu pot să trăiască fără a citi. Și eu, nu pot să trăiesc fără a citi. Sunt foarte apropiat de cărți. Cărțile formează habitatul meu. Deci eu sunt înconjurat de cărți. Mi s-a și spus, de când eram copil: O să fii îngropat de cărți…
Daniel Dăianu, anti-ebook? „Sunt și speriat de ieșirea din ceea ce numesc Galaxia Gutenberg”
I.V.: Și aici suntem înconjurați de cărți.
D.D.: Da, o să fii îngropat de cărți și praful o să te mănânce. Eu nu pot și nu concept viața altfel și sunt și speriat de ieșirea din ceea ce numesc Galaxia Gutenberg. Simt nevoia să intru într-o librărie, să văd care sunt aparițiile noi. Nu îmi plac cărțile online. Eu trebuie să miros, mirosul de hârtie, de carte, să miros așa ceva! Dar poate aparțin, ca și alții asemenea mie, trecutului. Pentru că vorbesc cu tine, și sunt unii care spun pentru noi nu există carte, sau am văzut tineri care excelează în matematică, fizică, dar care nu mai au nevoie de manuale. Totul este online. Se poate și așa ceva.
I.V.: E o cifră reală, recentă, a Institutului Național de Statistică. Anul trecut 11 milioane de români nu au citit și nu au cumpărat o carte.
D.D.: Da, da, da, numai că nu v-am răspuns, ajungem și acolo dacă doriți. Haideți să vă răspund la întrebare. Nu poți să trăiești fără să bei apă și să mănânci. Și frunze…. dar nici cu frunze nu poți trăi, poți să fii vegetarian, e drept. Dar poți să fii un om care mănâncă puțin. Dimensiunea fizică, cea care înseamnă nu numai corpolență, ci și masivitate, depinde de intrări și ieșiri, de masivitate. Poți să reduci intrările de substanțe pentru a trăi și reduci automat și ieșirile, dar trebuie să ai un metabolism sănătos care să îți permită să viețuiești, în condiții bune. Cartea este absolut necesară, da, mergând dincolo de o carte, înțeleg că dvs. ați vorbit despre cultură, da? Nevoia de a fi și de a avea dialog cu oameni de la care ai ce să înveți. Așa cum nu poți învăța numai din cărți, ai nevoie de un dialog cu semeni, cu un magistru, care să te îndrepte și să te ajute să înțelegi mai bine lumea. Avem școli de gândire, și o școală de gândire nu este uniformă în privința contribuțiilor celor care formează un curent de gândire. Ai oameni care au dat tonul și care îi formează pe ceilalți, și în cultura românească avem. Și în literatură!
Daniel Dăianu, un intelectual safe-made
I.V.: Care este magistrul dvs.? De la cine ați învățat? Aveți un mentor, cineva care v-a influențat decisiv parcursul?
D.D.: Să spunem în România, un om pe care îl respect foarte mult și un academician care m-a ajutat mult, în sensul de a mă sprijini, și în momente mai grele, în viața mea. Academicianul Aurel Iancu! Dar eu mă consider, așa cum ar spune englezul, self made, adică eu am învățat citind. Nu am avut și nu am putut beneficia de cineva care să mă ajute să înțeleg ceva ce se putea înțelege mult mai bine beneficiind de sfatul cuiva. Nu am avut aceste uși. Am folosit atât cât am putut Ambasada Americană, pentru mine a fost a doua facultate. Acolo l-am descoperit pe Herbert Marcuse, Hayek, dintr-o altă perspectivă, Schumpeter, Paul Samuelson, dar și în sociologie, și în științe politice, este interesant că Biblioteca Americană, poate și fiindcă generația mai veche era francofonă, avea și cărți în limba franceză. Tinerii de astăzi habar nu au cei mai mulți ce înseamnă cărți în limba franceză. Poate în spaniolă, datorită telenovelelor.
I.V.: Când mergeați la Biblioteca Americană? În anii ’80?
D.D.: În studenție. Am mers, am mers… mi s-a spus să nu merg, dar am mers. Nu numai, în anii ’70! Am mers pentru că mi-a oferit ceea ce nu îmi oferea școala românească.
I.V.: Trăiați două lumi. Trăiați o lume din cărțile pe care le citeați și o lume a realității de zi cu zi din societatea de final de comunism românesc.
D.D.: Așa este, am trăit două lumi și nu m-am dedublat, să știți. Am fost același, ca om.
Dezbaterile care lipsesc în România, influența lumii intelectuale asupra politicilor publice. Daniel Dăianu: „Eu cred că suntem foarte periferici. Există o tendință între oameni de a mercantiliza aproape totul. Eu deplâng așa ceva. Deplâng”
I.V.: Domnule profesor, pentru că aveți un eseu în care vorbiți despre nevoia de dezbatere publică. Pe care și eu o resimt. De multe ori, citind presa noastră, câtă mai e, revistele noastre, câte mai sunt, dezbaterile noastre, vedem că ele sunt cam decalate, defazate, față de ceea ce se întâmplă în Occident sau în SUA. Care ar fi două-trei teme majore pe care nu le regăsim în discuțiile noastre?
D.D.: Iar nu mă aventurez să fac o apreciere pentru că nu sunt într-o legătură constantă cu revistele. Sigur că urmăresc fenomenul cultural.
I.V.: Al dezbaterii de idei, în general.
D.D.: Da, al dezbaterii în România. Și vă dau un exemplu, cum să spunem…. chiar discutam cu câțiva colegi de ai mei, eu cred că suntem foarte periferici și nu realizăm că o temă tulburătoare pentru mulți, în țările unde producția de carte bună e mare, se cumpără carte, și unde în asemenea dezbateri sunt angrenați oameni de anvergură în mediul academic, dar care au și o influență asupra politicii publice. Această temă aproape că nu există la noi. Cum judecăm capitalismul în ultimii ani sau în ultimele decenii? Martin Wolf a scris o carte care se înscrie într-o suită de lucrări, anul trecut, Criza capitalismului democratic. Dar cu ani în urmă a scris, Robert Wright, care a fost ministru al Muncii în Administrația Obama, Samuel Bowles, Stephen Marglin. Și alții… care vorbesc despre economia morală. Deci dacă există o vinculație, o legătură între economie și societate, dacă reperele de ordin moral, etic, au sens? Eu consider că a ignora reperele de ordin etic, valorile morale, aduce prejudicii foarte mari civilizației. Și demnității umane. Eu cred – mai înainte vă spuneam că prin excelență, totuși, contează nevoi, fizice, deși sunt oameni care spun trebuie să mănânc, trebuie să beau apă, dar în primul rând trebuie să am o carte pe masă, cartea pe care vreau să o citesc. Dar în ultimă instanță, ca să citești o carte trebuie să poți să ții ochii deschiși și să ai putința fizică de a citi o carte. Deci există rațiuni de ordin economic. Ce mișcă societatea umană sunt aceste motivații de ordin economic, de a pune în mișcare resursele, astfel încât să satisfaci cât mai bine nevoile omului. Dar a crede că piața rezolvă orice, că relațiile sunt numai de ordin tranzacțional, relațiile dintre oameni… e drept că există o tendință între oameni de a mercantiliza aproape totul. Eu deplâng așa ceva. Deplâng. Pentru că, de fapt, scufundă omul.
Succesul lui Trump și posibilitatea unui al doilea mandat, analizată de Daniel Dăianu pe seama faptului „că o mare parte din populația Americii era formată de looseri, de perdanți.” Despre opoziția „tâmpită” dintre „comuniști și democrați”
I.V.: Ați și scris o carte în 2012, dacă nu greșesc, cu Radu Vrânceanu, Repere etice ale capitalismului.
D.D.: Da, am scris-o și era una dintre temele care nu erau numai pe masa de lucru, care mă obsedau. Alături de altele precum dependența de pârtie, și anume că nu poți să decontextualizezi economia. Ea este într-un pact social. Societatea există, nu cum spunea doamna Thatcher, că nu există. Ea există! Tu poți să lupți, să iei decizii proaste împotriva societății, și societatea se va răzbuna mai târziu. Deci etica contează. În fond, când UE vorbește despre faptul că trebuie să avem o evoluție inclusivă, o creștere economică inclusivă, creșterea să fie cât mai fair, cât mai echitabilă. Și acestea, să ne înțelegem, nu sunt niște percepte neapărat social-democrate. Ele țin de decență și de demnitatea omului. De mai mulți ani se vorbește despre modul în care funcționează economia, într-un stat democratic, nu lucrează pentru toți, lucrează pentru cât mai puțini, și asta este o dezbatere amplă în SUA. Și în mod ironic, Trump în primul său mandat, nu știm, s-ar putea să aibă un al doilea mandat, dar în primul său mandat a fost adus la putere de de faptul că o mare parte din populația Americii era formată de looseri, de perdanți. Și Marea Britanie a ieșit, este rău că a ieșit din UE, dar a ieșit pe acest fond, din cauza faptului că o globalizare neînfrânată, negestionată, cu o mișcare și o evoluție a confruntării între grupuri economice care arătau că piața devine tot mai dominată și abuzată de mari grupuri și de mari corporații, deci nu există o concurență, cu consecințe asupra vieții sociale, a favorizat ieșirea Marii Britanii. Pentru David Cameron a fost un șoc ce s-a întâmplat. Din rațiuni politice interne, a organizat acel referendum și s-a prăbușit proiectul Marii Britanii în Uniune, chiar dacă Marea Britanie nu a fost o susținătoare înfocată a proiectului european. Ea a avut o altă viziune. Nu îmbrățișa ideea unui stat federal. Era suveranistă. Vrea să mențină multe prerogative la nivelul Regatului Unit. Era mai bine și pentru UE și eu zic și pentru Marea Britanie dacă ar fi rămas în UE. Asta este o dezbatere extrem de profundă. În România dacă ai discuta așa ceva, imediat ai putea să fii catalogat ca un nostalgic, vrei să te întorci în trecut? Cum? Capitalismul nu e bun? Această gândire, eu aș spune tâmpită, scuzați-mi expresia, e tâmpită, oamenii au rămas totuși la anii ’90, comuniști vs. democrați.
Colapsul valorilor liberale? Daniel Dăianu: „Eu nu mi-aș fi imaginat să asist la un atac asupra Capitoliului.”
I.V.: Alb și negru.
D.D.: Este foarte grea. Pe de altă parte înțeleg, în momentul în care există acest război în Ucraina, când există o preocupare pentru ce se va întâmpla în viitor, avem o ascensiune a autoritarismului în lume. Valorile liberale sunt sub asediu de mai mult timp. Dacă declanșezi o asemenea dezbatere poți să fii suspectat că vrei să tulburi apele într-un moment delicat, dar această dezbatere este adâncă, este amplă în țările avansate. Eu le consider încă avansate. Să știți că sunt și evoluții care te bulversează. Eu nu mi-aș fi imaginat să asist la un atac asupra Capitoliului. Nu mi-aș fi imaginat că voi ajunge să văd așa ceva. Sau faptul că democrații și republicanii aproape că nu mai au punți de dialog. America întotdeauna a fost puternică și pentru că au existat coduri pe care mergeau cei care înțelegeau că în anumite domenii este nevoie de poziții comune. Dar aceste clivaje, fracturi, neînțelegeri se văd și în UE. Avem de a face cu o evoluție a sistemului. Vorbesc în ansamblu. A sistemului care revelează acum slăbiciuni mari. De ce? Pentru că au fost prizonierii unei paradigme păguboase, fundamentaliste, că piețele rezolvă totul, că nu este nevoie de reglementări, că statul trebuie să se retragă cât mai mult, că nu avem nevoie de stat, că dacă statul e prezent nu mai avem libertate, ceea ce iarăși, vă spun, e o idioțenie, o idioțenie absolut!
România pestriță: succes antreprenorial și universitar, corupție în floare
I.V.: Care sunt frontierele etice ale capitalismului? Până unde poate piața să avanseze și să fie lăsată singură?
D.D.: Piața domină în continuare, în economiile avansate, în economiile emergente, în economia României. Avem o economie prin excelență de piață în România. Cât din PIB e produs de sectorul public, cât de sectorul privat? Aveți răspunsul. Mergeți prin țară să vedeți efervescență, să vedeți ce fac antreprenorii, ce fac primarii gospodari. Dar sectorul privat ce face, avem universități care nu sunt administrate de stat, există autonomie a universității și sunt centre de excelență la Cluj Napoca, la Timișoara, în București, la Universitatea Politehnică din București, la ASE, la Școala de Economie, la Iași, la Al. I. Cuza, deci România e multicoloră, s-a progresat enorm. Prin privat înțeleg tocmai antreprenorul care poate să fie și în domeniul cultural, deși cultura e vitregită și ea, cu o finanțare atât de slabă.
I.V.: Inclusiv în pandemie. A fost dintre cele mai afectate sectoare.
D.D.: Mai ales în pandemie. Economia are foarte mult spațiu în zona privată, de mișcare. Pe de altă parte ai nevoie de reglementări. Și aici avem o dispută. Eu cred că dvs. ați asistat la unele din replicile mele mai acide adresate unor colegi care cred că reglementările sunt un rău și nu ar trebui să existe.
Cobaii din spatele marilor economii. Daniel Dăianu: „S-au făcut experimente pe oameni, nu vreau să intru în acest capitol negru, al industriei pharma pe diverse meridiane ale globului”
I.V.: Și pot fi văzute…
D.D.: Pot fi văzute ca un rău de către unii, eu vă spun că sunt un rău necesar. Eu le consider că sunt ceva bun. Să ne imaginăm dacă nu am avea în domeniul medicamentelor agenții care să le autorizeze, dacă am avea, să spunem, o piață completamente liberă, să se facă experimente pe oameni. Și așa s-au făcut experimente pe oameni, nu vreau să intru în acest capitol negru, al industriei pharma pe diverse meridiane ale globului, da? Deci reglementările sunt un bun public și e nevoie de așa ceva. Deci politicile care să evite ca o mare parte din populație să fie exclusă completamente. Ce să mai ai? Oameni disperați? Ce faci? Sigur, unul poate să spună și că a auzit o linie de gândire potrivit căreia cel care nu are, nu muncește. Și iar pot să spun, scuzați-mi expresia…
I.V.: De la cel mai înalt nivel am auzit…
D.D.: Domnule, nu am ce să spun, pentru mine asemenea afirmații îi invalidează ca oameni lucizi care înțeleg ce se întâmplă în lumea asta.
I.V.: Prezența statului în economie…
D.D.: Sunt pentru coabitare între sectorul public și sectorul privat, care pentru stat este absolut necesară. Iar vă pun o întrebare: și întreb și pe acești domni sau pe aceste doamne, ce s-ar fi întâmplat dacă în pandemie nu ar fi existat o intervenție a statului? Care să adopte unele măsuri? Ce s-ar fi întâmplat?
Daniel Dăianu le răspunde celor care vor să fie privat totul: „Măi, oameni buni, pe ce lume trăiți?”
I.V.: Praful!
D.D.: Când am avut criza energetică, ce s-ar fi întâmplat, în momente, să spunem, de groază, când ai conflict militar, este nevoie de stat, sau nu? Sunt persoane, am avut și dispute vechi, încă de acum 20 și ceva de ani, cu unii liberali, care spuneau să fie privat totul, și școlile să fie toate, private, și sănătatea să fie toată privată, totul…. dar măi, oameni buni, pe ce lume trăiți?
România rămâne la o dezbatere „infantilă”: statul, țap ispășitor
I.V.: De ce statul e țap ispășitor pentru unii și atât?
D.D.: Nu trebuie să privim așa, ca țap ispășitor. Chiar modul în care puneți întrebarea arată că rămânem cantonați într-un colț din Europa, unde dezbaterea este, cum am spus, o dezbatere infantilă. În Europa nu se mai pune această întrebare. În Europa se pune întrebarea cum să facem ca statul să intervină mai bine, mai eficace?
De ce în criză te convingi că statul trebuie să intervină? Daniel Dăianu despre „Privatul gestionează mult mai bine. Nu vedeți câte fraude sunt pe piețe?”
I.V.: La noi s-a pus, nu o dată!
D.D.: Nu ai ce să facem, că dacă ai oameni care consideră, de exemplu, pentru că am colegi economiști care consideră că nu ar trebui să existe nici măcar bănci centrale? Nu ar trebui! Pentru că, într-adevăr, există de-a lungul istoriei opinii ale unor economiști care practic transmiteau că nu este nevoie de bănci centrale. S-a văzut că în crizele financiare au avut nevoie de intervenții publice, că efectele unor crize financiare erau catastrofale, și chiar oameni din mediul bancar privat au cerut crearea băncilor centrale, așa s-a întâmplat cu FEDul american, nu este cea mai veche bancă centrală. Este bine că nu ai fundamentaliști la butoane. După mine, doamna Thatcher a fost. A fost și nu a fost numai dânsa. A avut o propensiune pentru o anumită filosofie economică, dar a fost copios influențată de anumiți consilieri economici cum era Alan Walters. Dar paradigma e invalidată. Au privatizat căile ferate, au încercat să mai privatizeze, nu a dat rezultate! Nu a dat rezultate! Nu vedeți câte fraude sunt pe piețe? Câte comportamente care sunt certate cu legea și cu bunul simț, apropo de etică? Și ai nevoie de reglementări!
I.V.: Discuția asta despre etică și morală în economie este foarte bună….
D.D.: Și nu este ceva propovăduit de unii economiști în ultimele decenii. Nu, Adam Smith are teoria sentimentelor morale. Da? Avem alți economiști acum 100, 150 de ani care vorbeau de nevoia de a avea repere morale, dintre care Kenneth Arrow, care spunea că bunurile publice furnizate de stat sunt precum uleiul care face să funcționeze mai bine o mașină economică și face să funcționeze mai bine o societate! Bunurile publice!
I.V.: Avem și un Papă… aveți un eseu aici, la moartea Papei Ioan Paul al II-lea, care are o enciclică, în care vorbește exact de dimensiunea asta morală din economie.
D.D.: Deși voci răutăcioase ar putea să existe să spună că și Biserica e zguduită de scandaluri. E drept. Eu nu sunt o persoană evlavioasă, în sensul de a mă duce la biserică săptămânal. Dar ca orice om, care zic, lucid, și care citește, și care e așa cum sunt toți cei care își înțeleg limitele cunoașterii și faptul că nu putem să străpungem ceea ce nu poate fi depășit, accept existența unei puteri. Unii o numesc Dumnezeu, este ceva care trece de om, și de ce se intersectează fizicienii – cei buni, nu cei care sunt dominați de o rutină, fizicienii care își pun întrebări – să spunem, marile întrebări, se întâlnesc cu cine?
I.V.: Cu teologia.
D.D.: Nu, cu filosofii. Și între fizicieni sunt unii care sunt teologi.
De ce crede Daniel Dăianu că Decalogul e un set de reguli pentru bună conduită, independent de substratul religios? De la buna conduită la buna identitate ideologică: „liberalismul nu înseamnă să fii liberal, cum cred unii!”
I.V.: Teologia și știința sunt complementare.
D.D.: Luați cele Zece Porunci. Reprezintă un Decalog de bună conduită. Să nu credem că a fost o Revelație a celui care… avea Decalogul lui.
I.V.: Moise.
D.D.: Nu a fost o revelație a lui. Este rodul unei înțelepciuni colective. Oamenii au văzut că așa e bine să se facă și de acolo avem și reglementările într-o societate, cum să trăim decent. De ce să nu fim vulgari, să nu rănim. Dar vedeți? Sunt dorințe, am spune, pioase. Natura omului nu s-a schimbat. De când e omul, cu conștiință, deci omul care a început… Omul de când a început. Nu, ființa care a devenit omul și a început să gândească, da? Și să fie preocupată nu numai de a avea ceva de mâncare. A început să fie vânător. A prevenit agricultura. Omul a avut o natură achizitivă. Nu a fost suficient, vreodată. Și mai ales pentru toți. Au existat relații de dominație, de putere, chiar și în democrații. Și acesta e un proces foarte interesant. Fareed Zakaria are acum o carte, foarte recentă, despre liberalism – și aici vreau să fac o paranteză, liberalismul nu înseamnă să fii liberal, cum cred unii! – liberalismul înseamnă, în esență, să accepți separația puterilor, să fii tolerant. Liberal e și un social-democrat, și un creștin-democrat, alias un popular, și un conservator, care acceptă separația puterilor și acceptă reperele morale ale liberalismului. Și acea carte care, nu numai a lui, sunt și alte cărți, dar și cartea lui pornește tocmai de la această anxietate. A scris-o pe fondul preocupărilor legate de iliberalismul în ascensiune și pe fondul unui anumit declin relativ al liberalismului. Încă o dată, să ne înțelegem, nu este vorba de liberalism, forțele pieței să rezolve totul. Aia este o înțelegere foarte îngustă pentru perceperea marii dispute în spațiul public. În anii din urmă, în zilele noastre. Ar trebui să vedem însă curenții de profunzime. De ce a avut ascensiune iliberalismul și de ce este într-un declin relativ liberalismul. Aici sunt unele cauze, între care și eu am încercat, alături de alți oameni care încearcă să înțeleagă lumea în care trăiești, sunt cauze profunde, în care am evocat această paradigmă foarte păguboasă, în care credem că orice se poate negocia, în care banul e Dumnezeu și apropo, vedeți ce se întâmplă și cu tinerii noștri care nu mai citesc și care sunt robii internetului. Necitind nu își structurează gândirea. Unii devin foarte rudimentari. Nu sunt în stare să aibă două propoziții inteligibile. Este foarte grav. Am avut și există această față. Sociologii ar spune social embeddedness, adică acest pat pe care s-a culcat o paradigmă păcătoasă, care nu ajută societatea să fie mai bună, dimpotrivă, o poate face mai rea. Apoi au fost consecințele inegalității în creștere, de venituri, și în economiile avansate pe fondul ascensiunii unor economii emergente, ascensiunii Chinei. Jocurile în spațiul global nu sunt adesea cu sumă nenulă, sunt zero sound game, cu sumă nulă. Și de aceea, și în Europa, și în SUA, sunt politici industriale puse la bătaie pentru a face față ascensiunii Chinei. Pe plan cultural este – și aici dvs. puteți să judecați mai bine, ca și alții – o anume îndepărtare a omului de viața spirituală. Și nu mă refer la Biserică aici, să ne înțelegem. Dispariția cărții, nu cărțile mele, cărți în general. Să ai plăcerea să te duci într-o librărie. Eu când ajung într-un aeroport și am ceva timp între două avioane, eu mă duc imediat să văd ce cărți au mai apărut.
Daniel Dăianu despre România în care sunt capturate politicile publice. „Eu nu fac parte dintre cei care desființează România sau dintre cei care consideră că începe cu ei revoluția de modernizare. Nu cred așa ceva.”
I.V.: Suntem în coada clasamentelor și la achiziții, și la consum cultural, în general. Cartea asta, Ce vom fi în Uniune, e scrisă acum 20 de ani. În 2006, înainte ca România să intre în UE. Spuneți: „Pariul modernizării României.” Ați câștigat pariul acesta? E România 20 de ani mai târziu o țară modernă, așa cum ați imaginat-o, așa cum ați analizat-o în acei ani?
D.D.: Eu nu fac parte dintre cei care desființează România sau dintre cei care consideră că începe cu ei revoluția de modernizare. Nu cred așa ceva. Eu am și posibilitatea față de mulți care spun că începe cu ei România modernă, eu am repere. Eu am trăit destui ani dinainte de 1989, am trăit deci până acum, deci după 1989, am fost aproape de procesul de decizie, și cred că am capacitatea și poate și un anumit echilibru de a percepe România în zilele noastre vs. România de acum 30 și ceva de ani. Nu mai vorbesc de acum 40 de ani. Perioada stalinismului târziu. Că și eu cred că ultimul deceniu al lui Ceaușescu a fost unul de stalinism târziu, a fost cumplit. Este foarte diferită România. Este, într-adevăr, pestriță, multicoloră. Dar v-am spus deja. Mergeți în centrele universitare. În țară. în orașe precum Cluj-Napoca, Oradea, Timișoara, Iași, Bacău, Craiova. Să vedeți țara cum pulsează. O clasă antreprenorială. Afaceri. E drept, avem deficite bugetare mari. Există corupție. Există populisme în viața politică. Avem unii politicieni inepți. Avem mecanisme de selecție în viața politică, care aș zice că dezavuează ceea ce ar trebui să fie totuși caracteristic democrației. Dar aici să nu mâniem pe Dumnezeu, uitați-vă ce personaje sinistre sunt în viața politică din alte țări, unde democrațiile sunt mult mai așezate. Și asta face parte – fac o paranteză, dintr-un anume declin al democrației și liberalismului. Vedeți, piața, dar piața nu e ceva de la Dumnezeu, și competiția, concurența pe piață. Piețele sunt dominate de giganți. În economie, aproape deloc nu e discutată puterea. Nu e analizată puterea. Sigur, se vorbește despre legislația anti-trust, dar nu e suficientă. Când ai grupuri mari care influențează o legislație privind piețele financiare, și reglementările, că așa s-a întâmplat, de aceea am avut criza financiară. Când ai grupuri mari, în domeniul comunicațiilor, trei sau patru grupuri mari care domină toată piața, mai avem concurență? Guvernul federal din SUA a inițiat o acțiune împotriva Apple, Apple, care e un gigant, are aplicațiile pe care le promovează pe propriile smart phones și care, de fapt, nu permit concurență. Și altele, și altele. Politica publică e capturată de cei care au putere, și cei care au putere, prin definiție, sunt în viața politică, pentru că ai politicieni, grupuri de interese. Deci grupuri de interese formate de politicieni, pentru că mulți în viața politică văd posibilitatea de a extrage rente. De aceea e și bătălia pentru locuri parlamentare. Dar există în viața economică grupuri foarte mari care capturează politica publică și își impun punctul de vedere. Asemenea aspecte nu sunt analizate în mod suficient și dacă ne gândim la implicații ale inteligenței artificiale care este posibil să accentueze pozițiile dominante pe piață, fie că este vorba despre grupurile dintre care unul a fost deja menționat de mine. Dar lupta asta aproape permanentă dintre UE și SUA, în legătură cu impozitarea, să fie reglementate lucrurile americane, care nu plătesc nici acasă, dar care vor să își mențină pozițiile dominante pe piață. E o luptă fără menajamente, se folosește lobbyul. Se spune: da, face parte, lobbyul e o formă de consultanță. Da și nu! Lobbyul chiar și atunci când e definit și prevăzut într-o legislație, el poate să aibă forme de manifestare maligne, pentru că prin lobby, în mod oficial, se poate captura politica publică. Eram europarlamentar și vedeam ce se întâmplă. Era cumplit.
I.V.: Aveți aici un eseu despre patriotismul economic. Scris înainte de 2007, 2004-2005.
D.D.: Da!
De ce pretenția statelor de a beneficia de propriile resurse nu trebuie abandonată?
I.V.: Ce înseamnă patriotism economic într-o țară care e în UE? Cum se împacă asta?
D.D.: Da!
I.V.: Cum echilibrăm?
D.D.: Am pornit tot de la gânduri ale mele legate de economie și văzând situația emergentă economică în lume. Am și folosit atunci o exprimare. Cred că așa am spus: copacii care nu au rădăcini sunt în bătaia vântului. Dispar. Economia are nevoie totuși și de metereze autohtone. De ce în lume, înainte să se vorbească de suveranism cum se vorbește acum în Europa și în România, de ce economiile emergente, în America Latină, în țările arabe, au dorit să aibă controlul resurselor naturale? Potrivit filosofiei liber-schimbismului și globalizării, nu e nevoie! Companiile americane, Total din Franța, Enelul italian, să fie peste tot, ele să exploateze, guvernele să nu stea în calea acestor companii. Și întotdeauna companiile mari care influențează și politici externe ale țărilor mari au dorit să aibă guverne prietenoase. Ce înseamnă guverne prietenoase? Fac cam ceea ce recomandă aceste grupuri mari. Îmi aduc aminte – dacă ai spune așa ceva britanicilor, sau chiar americanilor, în 1953, când a fost o lovitură de stat și a căzut prim-ministrul Iranului de atunci, pentru că el voia ca resursele naturale să fie controlate de statul iranian. A venit Pahlavi. Sigur, Pahlavi, nu e un caz izolat. Africa a fost un tărâm pe luptă din acest punct de vedere. E drept că sovieticii au încercat să sprijine asemenea guverne, pentru că sovieticii erau într-o luptă geopolitică cu americanii, în primul rând. Și cu Europa democratică. Dar trebuie să acceptăm această realitate. Sudul global, în momentul de față, este și o expresie a dorinței de a folosi mai bine resursele proprii. Ați văzut o serie de evenimente în Africa în ultimii ani și un eșec al Franței. Cu prezența militară în câteva state, motivată, este drept, și sunt de acord că era nevoie de așa ceva, pentru că există o ascensiune a grupurilor teroriste și a islamismului militant, care este dispus să… ați văzut ce tragedii provoacă. Pe de altă parte și Franța ar fi trebuit să înțeleagă mai bine că există dorința ca resursele exploatate să fie și în folosul țării respective și am văzut declarații, în urma alegerilor din Senegal, care este un fief tradițional al zonei de influență franceză în Africa, și care suna foarte mult cu ce spunea Patrice Lumumba. De altfel, un marxism, dar nu vorbesc de faptul că Lumumba era un marxist în Congo cu multe decenii în urmă, ci de dorință; oamenii ce afirmau în vremea respectivă? Un curent de gândire. Vrem să beneficiem mai mult de resursele noastre. În lumea arabă să spui acum, de pildă, saudiților, „Trebuie să privatizați compania”, sau în Brazilia, sau în Mexic, să spui așa ceva, deci în momentul acela nu poți discuta. Aici eu cred că Vestul a pierdut. A pierdut, a înțeles târziu, dar pe de altă parte, interesul economic poartă fesul. Pentru că forța e o politică e formulată de o minte lucidă și generoasă, pe de altă parte, grupuri de interese, economice, foarte puternice, spuneau: trebuie să faceți ce vrem noi pentru că politica externă nu poate să fie în divorț de interesele economice ale noastre.
Is the Economy Stupid? Răspunde Daniel Dăianu
I.V.: Is the Economy Stupid? Vorba aceea, auzită peste Ocean, se potrivește tot timpul?
D.D.: Nu neapărat, vedeți că acum în SUA ar fi o altă deviză, It is not the economy stupid! De ce? Pentru că economia americană performează destul de bine, potrivit unor indicatori de bază, iar Biden uitați în ce situație este. Is the economy stupid? Ai nevoie de o economie care să performeze, dar uneori, în SUA, ambii candidați nu întrunesc suveranitatea și atunci îți pui întrebarea cum de au fost aleși? Pentru că ambii candidați domină partidele. Și în partide e foarte greu să te opui celui care domină partidul. Vedeți, noi vorbim despre democrație ca fiind esențializată de ceea ce eu cred că este, de fapt, nu există democrație într-un sens ideal, dar ea este esențializată de separația puterilor. Separația puterilor ar trebui să existe și în partide. Să nu existe o dominație totală și în partide. Și există facțiuni, iar eu folosesc acum America dar e valabil și pentru Europa…
Daniel Dăianu despre modelul partidelor care funcționează ca o întreprindere. „Va fi foarte interesant de văzut cum se vor solda alegerile europarlamentare în iunie.”
I.V.: Socialiștii francezi…
D.D.: Mitterand, dar și Sarkozy… și Kohl, cine era și putea să spunea să spună ceva în fața lui Kohl? Și de ce? Pentru că o societate democratică nu poate să aibă o organizare ierarhică de tip cazon, militarizată sau ca o întreprindere. Un partid este într-un fel ca o întreprindere și într-o întreprindere trebuie să ai un CEO, dar un CEO puternic domină și Consiliul de Administrație. Partidele așa sunt, precum organizațiile. Au un lider, dar hai să nu spunem lider suprem, că nu îmi place, liderul suprem te duce cu gândul la nenorociri mari de tot, dar partidele care nu au lideri, vedeți ce paradox… ai nevoie de un lider puternic, convingător, lucid, inteligent, să aibă o echipă, să fie un democrat, dar pe de altă parte ai nevoie și de checks and balances, pentru că nu știi când o ia pe arătură. Nimic este veșnic, ca să nu zic nu este veșnic, nu înțeleg de ce în limba română trebuie să avem negarea negației ca să vorbim corect. Asta este viața politică și nu avem, avem chiar un deficit de personalități politice. nu numai în România, vedeți că nu avem lideri. De mai bine de un deceniu în UE se vorbește despre deficit democrafic, de faptul că există o fractură între elite și cetățeni, uitați că nu s-au putut crea punți. Această mișcare a permis mișcărilor suveraniste și celor sceptice să câștige aderență. Va fi foarte interesant de văzut cum se vor solda alegerile europarlamentare în iunie.
De ce interesul național nu trebuie să dispară la nivelul UE? Daniel Dăianu: „Problema pentru SUA nu este războiul din Ucraina. Confruntarea cu Federația Rusă. Ci rivalitatea cu China.”
I.V.: Sunt 20 de ani de când România e membru al NATO. Am vorbit despre integrarea în UE, moment de asemenea, de referință. Care poate fi o nouă țintă, pentru clasa politică și pentru societate, de coagulare?
D.D.: În termeni foarte generici este continuarea dezvoltării și modernizării. Pentru că, haideți să luăm exemplul unor țări asiatice, care nu au avut perspectiva unor uniuni monetare. Este drept că au fost țări asiatice care au beneficiat de pălăria de securitate oferite de SUA. În fond, Coreea de Sud cu Taiwanul, căreia eu îi spun provincia Taiwan. Taiwanul se poate supăra, dar chiar America spune: o țară și două sisteme. Thailanda, Malayesia, nu au avut neapărat această pălărie, Filipine da. A beneficiat de securitate SUA și de o bază militară. S-a dezvoltat extraordinar începând cu anii ’70-’80, era iar această metaforă, gâsca care zboară. Era dorința de a te dezvolta. China aceasta comunistă a avut o clasă birocratică foarte bună. Nu trebuie să fim orbi să credem că este o întâmplare că s-a dezvoltat China comunistă. Are partid unic, e adevărat, dar a avut o elită politică foarte bună. Că actuala conducere e mai autoritaristă și vrea să concentreze mai multă putere, da, este adevărat. Dar mecanismele de piață au funcționat, China s-a dezvoltat extraordinar. Pentru mine episodul de dezvoltare al Chinei în ultimele patru-cinci decenii, nu are egal în istorie, așa ceva nu s-a mai întâmplat. Și a făcut ca să se redistribuie puterea în lume. Problema pentru SUA nu este războiul din Ucraina. Confruntarea cu Federația Rusă. Ci rivalitatea cu China. Revenind, pentru noi trebuie să fie continuarea dezvoltării. Trebuie să o facem și e bine ca proiectul să dăinuiască, pentru că proiectul european, împreună cu NATO ne asigură securitate militară și securitate economică, și să vedem că dezvoltarea nu se rezumă numai la achiesa la orice vine de la Bruxelles. Dezvoltarea vine, și asta trebuie să învățăm de la colegii polonezi, și de la alții, dar mai ales de la ei, că vorbeam despre rădăcini naționale, trebuie să ai și o politică proprie. În UE interesele nu se amalgamează. Deci UE nu e uniformă, există egoisme naționale, există meschinărie, există spirit vindicativ, există, să spunem, sentimente care vin din adâncul istoriei și care ies la iveală în momente critice, a se vedea disputele dintre polonezi și germani, despăgubiri, dacă să fie acordate despăgubiri pentru ceea ce s-a întâmplat în al Doilea Război Mondial. Aici noi nu am avut suficientă luciditate și înțelegere în noi. Am urmat mainstream, facem ce ni se spune, ce ni s-a spus nu întotdeauna a fost bun pentru noi. Nu întotdeauna sfaturile venite de la Banca Mondială, mai puțin de la Fond, dar de la Banca Mondială, când am spart sistemul energetic, să creăm concurență deplină. Să facem! Eh… așa s-a făcut istoria, cu plusuri și cu minusuri.
Fostul ministru de Finanțe polonez, Mateusz Szczurek, care acum lucrează la Banca pentru Reconstrucție și Dezvoltare, către Daniel Dăianu, despre România: „Sunt impresionat!”
I.V.: Trecerea la moneda Euro ne-ar ajuta?
D.D.: Ca să treci la moneda Euro în primul rând că nu te admit dacă nu îndeplinești câteva condiții. Trebuie să ai consolidare fiscală, trebuie să ai deficite bugetare care să fie nu 3%, ci durabile, trebuie să te duci cam la sub 2%, trebuie să ai deficite externe mici, deficit de concurent mic, ușor finanțabil, dacă ai deficit bugetar mic și dacă ai, de pildă, competitivitate – uitați-vă cât de mare este dezechilibrul comercial, deci trebuie să avem mai multă valoare adăugată la ce se produce în România. Dar să știți, când evoc aceste chestiuni nu înseamnă că nu văd și părțile bune, pe care le-am menționat deja. România are o varietate industrială care surprinde pe mulți. Nu uitați că la noi se produc și componente pentru avion. Avem șantier naval. Avem Dacia! Dacia nu înseamnă Renault, a venit Renault, a adus un design… Dacia înseamnă ingineri și muncitori români. Pentru că Dacia, dacă Renault a decis să rămână la Mioveni, o face și pentru că există forță de muncă foarte bine calificată și niște ingineri foarte buni. Și un laborator de inovație. Și există și multe altele, în domeniul IT-ului. Am avut o discuție cu Szczurek, fostul ministru de Finanțe polonez, Mateusz Szczurek, care acum lucrează la Banca pentru Reconstrucție și Dezvoltare, care mi-a spus: „Sunt impresionat”. Nu fusese de câțiva ani în România, și mi-a spus: „Domnule, sunt impresionat” și mi-a spus-o nu în public ca să facă plăcere premierului Ciolacu sau Președintelui Senatului sau altor lideri politici. Mi-a spus-o mie, că putea să zică: „Daniel, uite, nu îmi place aia…” mi-a spus că este și el preocupat de deficitele de la noi și că trebuie să reușim în câțiva ani să rezolvăm această chestiune. Există și o problematică comună, de exemplu, agricolă, că și ei au fermierii lor, nu numai din cauza sprijinului ucrainienilor care și ei au bulversat piața de cereale în Europa dar și fiindcă subvențiile acordate nu au fost aceleași. Oricum sunt înaintea noastră, au și sistem de irigație mai dezvoltat. Politica statului a fost mai deșteaptă la ei în privința agriculturii. Avem ce să învățăm de la ei.
Previziunea lui Daniel Dăianu pentru provocările economice și politice la nivel planetar. „Există arma biologică. Există cyber-fear. Încotro ne îndreptăm?”
I.V.: Care ar fi în perioada următoare pericolele economiei mondiale și implicit și pentru noi?
D.D.: Eu cred că economia a dobândit o reziliență surprinzătoare, având în vedere șocurile. Însă există ceva care poate să zdruncine și mai mult economiile și societatea. O proliferare a conflictelor militare. Situația din Orientul Mijlociu e foarte complicată. Foarte complicată! Acolo eu sunt adeptul soluției cu două state. Cred că acolo așa trebuie să se facă. Chiar și cei care afirmă că nu se mai poate. Poate că nu se poate pentru că nu vreți dvs… Trebuie să se poată dacă vrem să avem cât de cât liniște în Orientul Mijlociu. Da. În Europa acest război trebuie să se termine. În momentul de față contraofensiva ucraineană a ușuat. Și rușii sunt în ofensivă. Suficiente date din acest punct de vedere. Războiul trebuie să se termine și sper foarte mult să existe o Ucraina liberă, care să beneficieze de garanții de securitate. Iar garanții de securitate trebuie acordate de europeni, dar trebuie să fie implicată și Federația Rusă. Vedeți, chiar negocierile de a ajunge la o înțelegere sau stoparea conflictului militar nu se poate face fără Federația Rusă. Sigur că e foarte greu după ce s-a întâmplat acolo și chiar are interzis în Constituție, Președintele Zelenski, să purceadă la așa ceva. Dar întotdeauna diplomația e și arta de a face posibil ceea ce pare imposibil, trebuie să se găsească o soluție. Sunt convins că în momentul în care se va termina acest război, după care va începe și reconstrucția Ucrainei, chiar dacă vor exista unele sancțiuni, împotriva Rusiei, piețele se vor relaxa. Se vor relaxa! Aversiunea față de risc va fi mai mică. Va rămâne un război rece, chiar cu aranjamente de securitate. Pentru că eu cred că va fi nevoie de ceva similar cu Helsinki, acorduri! De ce? Pentru că nu numai că trebuie să se termine acest război, trebuie să ai un control al cursei înarmărilor. Lumea se înarmează, în continuare. Armele nucleare pot prolifera. Trebuie să ai un control al cursei înarmărilor, un dialog între SUA și China și Federația Rusă. Trebuie să faci așa ceva, să existe o colaborare între indieni, chinezi, ruși pentru că avem de luptat împotriva pandemiilor. Controlul armelor nucleare. Inteligența artificială. Inteligența artificială e folosită chiar în război, unde vom ajunge? Există arma biologică. Există cyber-fear. Încotro ne îndreptăm? Putem vorbi de state care nu respectă regulile internaționale, state mari, dar ce te faci când pot să existe grupuri care să beneficieze de tehnologii foarte avansate, să folosească inteligența artificială, să folosească arma chimică, biologică. Ce facem? Încotro ne îndreptăm? La asemenea întrebări trebuie să răspundem nu numai în ședințe de securitate a ONU, unde adesea sunt precum monologuri. Trebuie regândită și funcționarea instituțiilor internaționale. Ar trebui să fie India, să participe la consiliul de securitate al ONU, ca un stat foarte mare. Nu știu, poate și Brazilia. Sunt multe de regândit. Multe de regândit. Vedeți dvs. că pe mine asta mă sperie, avem războaie, ne dovedim barbaria. Brădățan, care scrie la New York Times, și acum câțiva ani a scris un eseu care pe mine m-a mâhnit așa de tare… el scria că democrația este numai pentru zei. Și atunci am scris ceva care a apărut și în Hotnews, pe Contributors, am scris că democrația nu este numai pentru zei. Trebuie să fie și pentru noi. Și când am văzut atâtea războaie… și pentru oameni! Nu poate să fie numai pentru zei! Nu am mai scris după aceea ca să îi dau dreptate. Am scris după aceea un post scriptum, și am zis: Brădățan a avut dreptate pentru că nu suntem mult diferiți de cei care trăiau în peșteri și se luptau între ei, triburi și mai târziu războaiele în Evul Mediu, în secolul trecut, și tocmai de aceea trebuie să învățăm să apărăm gândirea liberală. Dar nu gândirea liberală în sensul că piețele rezolvă totul. Deci să credem în repere morale, să ne gândim și să avem în noi și în educația copiilor cele Zece Porunci, dar nu pentru că intervine neapărat un preot în clasă și îi învață pe copii. Tot procesul educațional să fie îmbibat și cu aceste Zece Porunci și alte porunci să îi facă pe copii buni, nu mai buni, să îi facă buni, că ei se nasc cu acea… copilul se naște curat. Se înnegrește pe măsură ce crește dacă nu are educația potrivită. Să luptăm să avem democrație pentru că altminteri eu cred că, și am făcut aluzie undeva, în câteva scrieri ale mele, am și spus, protecționismul, ascensiunea autoritarismului, conflictele sunt provocate de faptul că societatea, economiile, nu funcționează pentru cei mai mulți, și oameni disperați reprezintă un teren fertil pentru populism, pentru demagogie, pentru cei care sunt gata să pună nu mâna neapărat pe arme, dar să distrugă orice fărâmă de democrație. Și se întâmplă, se întâmplă așa ceva. Acesta e un război pe care trebuie să îl câștigăm, nu cu arma în mână, ci cu inteligență, cu răbdare, pentru că în momentul de față talerul a înclinat balanța în defavoarea liberalismului. Poate să fie, e drept, pot să fie cicluri pe un termen foarte lung, să fie cicluri de idei, de politici, în evoluția economiilor, cicluri influențate de schimbări demografice, societățile îmbătrânesc, există conflictul între generația tânără și cea în vârstă, dar nu trebuie să abdicăm și să credem că este fatal și autoritarismul, iliberalismul, vor domina lumea.
Daniel Dăianu despre momentele de presiune din cariera de ministru. Lecția lui Dăianu: „Poți să fii loial nu partenerului strategic, ci loial parteneriatului strategic, pentru ca și americanii trebuie să ne fie loiali.”
I.V.: Ați fost ministrul Finanțelor. În fișa postului, ministrul de Finanțe e cel mai serios om din țară. Puteți să ne relatați un episod atipic, anecdotic, din perioada în care ați ocupat portofoliul de la Finanțe?
D.D.: Da, cred că am și relatat, nu știu dacă e public ce am spus. Mă trezesc cu un telefon într-o zi, de la un lider de partid, pe care de altfel îl respect foarte mult, și care îmi spune: „Domnule ministru, nu ați putea schimba la Vamă, să schimbați pe cineva și să puneți pe altcineva? Pentru că noi îl sprijinim.” Și eu eram descumpănit, eram nou, nu eram înșurubat în acest mod de a funcționa, sistemul, așa cum nu am fost. Pentru că s-a văzut că nu simțeam presiune. „Nu pot să fac așa ceva, pe baza cărui motiv? Cum pot eu să dictez așa ceva, să pedepsesc un om, numai pentru că dvs. sau alții doresc să fie?” Și au mai fost și altele. Presiuni. Să acordăm tot felul de înlesniri. Am spus: „Cât sunt eu aici nu voi fi de acord cu așa ceva.” A fost episodul cu achiziția de avioane. Eu nu m-am opus modernizării Armatei Române, dar în primul rând că era prezentat ca o investiție americană, și nu era investiție americană, nu era! Componenta de achiziție, componenta de offset despre care se vorbea, ea nici nu a existat și perfect, să fi fost așa, o achiziție de elicoptere, aș fi vrut să se dezvolte așa ceva și în România, să fi avut o componentă de offset și totodată aș fi vrut ca să existe anumite facilități pentru România, fiind vorba de achiziții de armament, în condițiile în care aveam o situație bugetară extrem de fragilă și îmi aduc aminte că ministrul de Finanțe al SUA mi-a dat dreptate. Unii credeau că astfel vor intra în NATO și cred că și acum consideră. Noi am intrat în NATO dincolo de o loialitate a noastră și de o conduită corectă a politicii române, am intrat și pentru că au fost circumstanțe favorizante pentru intrarea României. Eu cred că în acel moment s-ar fi putut să intrăm, dacă nu în acel moment, mai târziu, așa cum am fi putut să intrăm și mai devreme. A mai fost un episod interesant și neplăcut pentru mine. Să semnez niște garanții pentru așa numitele investiții în agricultura românească. Garanții ale unor investitori americani. Și am spus: „Dvs. ne învățați pe noi economia de piață, da, și să nu cerem garanții! Să se dezvolte sectorul privat. Dvs. ne cereți garanții”. Când am fost într-o vizită în SUA, au fost unele persoane care mi-au reproșat. „Dvs. în loc să pledați pentru economia de piață, vă opuneți!” Le-am spus: „Faceți o mare confuzie. Eu mă opun ca statul român să asigure garanții pentru orice investitor. Ce economie de piață este asta dacă nu vă asumați niciun risc?” Da, este drept, e un sistem care funcționează așa cum funcționează. Dar un risc trebuie să vă asumați. Deci vedeți dvs., eu cred că trebuie să avem această atitudine. Poți să fii loial nu partenerului strategic, ci loial parteneriatului strategic, pentru ca și americanii trebuie să ne fie loiali. Deci să fim loiali parteneriatelor strategice și să căutăm ca partenerii strategici să fie loiali parteneriatelor strategice. În UE să știm să ne urmăm interesele, înțelegând care sunt interesele comune, dar că avem și interese specifice, Schengen, de pildă, și nu numai Schengen. Aici trebuie să formăm alianțe cu polonezii, cu ungurii, în anumite domenii economice, și cu alte state, cu slovacii, cu cehii, vedeți, asta trebuie să facem. Demnitatea o ai și reputația o câștigi nu numai prin voce tare țipând, clamând, ci prin ce spui, folosind argumente care pun cu botul pe labe, pentru că există multă ipocrizie în lume. Ea face parte din natura umană. Noi cum spunem formularea aceea populară? Popa zice una și face alta. Da? Și cei care ne învață de una, de alta, una spun și una scriu și alta fac. Trebuie să avem luciditatea să înțelegem cum funcționează lumea, dar totodată să acceptăm că suntem de partea bună. Nimic nu este și nu există ceva perfect pe lume. Societatea liberală, democratică are carențe, acum are, poate, mai multe carențe, dar suntem de partea bună a lumii, așa cum se împarte ea. Ca să ne aducem o contribuție nu trebuie să fim umili, sicofanți, să facem numai ce ni se spune, dar nu să fim rebeli, adică nu facem pentru că nu vrem noi. Nu, am vrea să se facă într-un fel pentru că noi credem că este mai bine. Da? Și să ajungem la un compromis, la o înțelegere.
I.V.: Domnule profesor, mulțumesc mult pentru dialogul acesta. În final aș vrea să vă rog să adresați un gând, o urare, celor care urmăresc podcastul meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu.
D.D.: Să ne iubim copiii și o să mă înduioșez, să le lăsăm copiilor noștri o Românie bună.
I.V.: Mulțumesc mult!
