Se declară optimist pentru viitorul stângii, deși social-democrația nu se simte bine nicăieri în Europa. Semnalează, cu o luciditate ideologică și intelectuală, apariția accentelor liberticide care falimentează atât dreapta, cât și stânga. Explică de ce sancționarea mișcării woke e pe val și de ce de imaginea publică a stângii atârnă încă, în România, confuzia dintre comunismul pe care democrația l-a învins și social-democrația de după el. Invitat la podcastul Avangarda, cercetătorul Eugen Gabor îi explică fostului ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, de ce crede că stânga se poate reabilita în opțiunile electoratului, cum putem schimba stereotipurile votanților de stânga și de dreapta, dar mai ales de cât curaj este nevoie pentru ca toate partidele tradiționale ale social-democrației europene să redevină opțiunea unui electorat marcat de inegalități. Dialogul este ocazionat de aniversarea a 132 de ani de existenţă politică a social-democraţiei româneşti şi de la înfiinţarea Partidului Social-Democrat al Muncitorilor din România, din care făceau parte, printre alţii, Ioan Nădejde şi Vasile G. Morţun, fondatorii revistei „Contemporanul”, Constantin Dobrogeanu-Gherea şi Constantin Mille, părintele ziaristicii moderne. De altfel, Eugen Gabor este autorul unui volum extraordinar, Social-democrația în România, Ungaria, Spania și Grecia, apărut la editura Eikon, pe care îl puteți lectura îndeaproape pentru a înțelege narațiunile competitive ale stângii europene.

Interviul integral poate fi ascultat accesând link-ul: https://www.youtube.com/watch?v=oF5Mi6znENQ

 

132 de ani de la prima formație social-democrată din România

 

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcastului meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am bucuria să l-am invitat pe politologul și cercetătorul Eugen Gabor. Eugen, mulțumesc mult că ai acceptat invitația mea.

Eugen Gabor: Bună ziua, mulțumesc mult pentru invitație. E o plăcere și o onoare să fiu aici.

I.V.: Filmăm cu câteva zile înainte de 31 martie 2025. Dar în 31 martie – 3 aprilie 1893, se înființa prima formație social-democrată, prima structură social-democrată din România, Partidul Social-Democrat al Muncitorilor din România. Tu ai scris o carte excepțională, care este teza ta de doctorat.

E.G.: A fost publicată în 2023.

 

Stereotipuri toxice în gândirea politică autohtonă. Eugen Gabor: „Oricine merge un pic într-o direcție de stânga, deja e malefic, deja e nihilist, vrea să distrugă, vrea să submineze civilizația”

I.V.: Teza este susținută în 2020. Social-democrația în România, Ungaria, Spania și Grecia. Te-aș întreba de ce o teză despre social-democrație. De ce n-ai scris despre liberalism sau despre creștin-democrație? Sau pentru că tot e la modă, despre suveranism, conservatorism.

E.G.: Am avut un interes pentru social-democrație încă din adolescență. Eu eram pasionat de lectură, citeam destul de mult, am avut norocul acesta de a avea acces la cărți și dădeam peste destul de multă literatură, care prezenta social-democrația într-o cheie negativă. Uneori, unii lideri social-democrației erau prezentați aproape ca fiind malefici. Era perioada aceea în care era aproape un fel de obsesie pentru interbelic, pentru idealizarea interbelicului și orice avea legătură cu stânga era considerat compromis, era demonizat și am citit destul de multe cărți, fragmente, care mergeau pe linia asta, și argumentele mi se păreau ușor trase de păr, adică nu părea credibilă varianta asta conform căreia oricine merge un pic într-o direcție de stânga, deja e malefic, deja e nihilist, vrea să distrugă, vrea să submineze civilizația și de aici acest interes care s-a dezvoltat și când am ajuns la Facultatea de Științe Politice – SNSPA. Am zis într-o primă fază să fac o lucrare de licență despre social-democrație. A ieșit o lucrare care a fost apreciată de comisie, m-am înscris la masterat și zic de ce să nu continui tot pe aceeași direcție? Și am realizat o lucrare de disertație, care a analizat comparativ partide social-democrate din regiunea noastră, Europa Centrală și de Est. Și deja asta era în 2016, deja imaginea nu era prea încurajatoare; în Polonia stânga se prăbușise, în Cehia era un prag de prăbușire, până la urmă în ambele țări a ajuns în afara Parlamentului, la un moment dat, acum avem un fel de reviriment în Polonia.

 

Suveranismul mascat ca iliberalism: cazul Slovaciei

 

I.V.: Nici 8 ani mai târziu, 9 ani mai târziu tabloul nu e mai senin.

E.G.: Nu, în Ungaria deloc, să spunem că ar mai rezista în Slovacia, dar și-a schimbat complet natura, a deviat înspre acel așa numit suveranism, care e mai degrabă un fel de iliberalism și am încercat să înțeleg de ce acest declin, de ce misiunea asta modernizatoare pe care și-o asuma social-democrația nu este continuată. Bineînțeles că eram interesat și de ce se întâmplă în România și am tras niște concluzii, dar cumva simțeam că demersul nu a fost dus la bun sfârșit. Încă niște concluzii definitive nu aveam. Și am găsit, așa lucrând la dizertație, o ipoteză pe care am vrut să o studiez și pe care până la urmă am invalidat-o în această carte. Am crezut că poate că acest declin și această pivotare cumva spre centru, care a dus la o pierdere a identității social-democrate, e o consecință a trecutului comunist. Mă gândeam poate că aceste partide sunt în căutarea unei legitimități democratice și poate că ele, să spunem, că vor să se delimiteze complet de trecutul comunist și atunci se duc spre centru, își pierd identitatea și sunt respinse de electorat. Și atunci am zis hai să aleg două cazuri din Europa Centrală.

 

Eugen Gabor despre cercetările recente privind social-democrația: „Și eu mi-am zis dacă va fi concluzia aceea că stânga își păstrează identitatea în Sud și în Europa Centrală și de Est nu, atunci înseamnă că trecutul comunist e de vină pentru această diluare, să-i spunem, a identității social-democrate. Dar nu s-a confirmat ipoteza asta.”

 

I.V.: De ce ai ales România, Ungaria, respectiv Spania și Grecia?

E.G.: Da, am luat două țări fost comuniste, cele care îmi erau cel mai la îndemână, România și Ungaria, și două țări din Europa Mediteraneeană, Spania și Grecia, care trecuseră și ele prin experimente autoritare, dar de dreapta. Am avut regimul lui Franco din Spania, care a durat vreme de aproape patru decenii, și am avut, ce-i drept, un episod mai scurt, dictatura coloneilor din Grecia. Și eu mi-am zis dacă va fi concluzia aceea că stânga își păstrează identitatea în Sud și în Europa Centrală și de Est nu, atunci înseamnă că trecutul comunist e de vină pentru această diluare, să-i spunem, a identității social-democrate. Dar nu s-a confirmat ipoteza asta. Tot analizând guverne, politici, scoruri electorale, mi-am dat seama că, de fapt, această pivotare către centru are loc și în Sud. În Spania, sub conducerea premierului Felipe González, în Grecia, sub conducerea lui Andreas Papandreu, cumva direcția era aceeași. Și atunci mi-am dat seama că, de fapt, e un fenomen mai amplu. Eu l-am numit în anii ’80, ar fi fost un fel de curent third way avant la lettre. Și la González era vizibil într-o măsură mai mică și în Grecia, ușor, ușor și în Franța lui François Mitterrand. Iar apoi, în anii ’90, capătă acest curent, această pivotare către centru, cumva acest compromis cu neoliberalismul, capătă și un nucleu doctrinar, să-i spunem, oferit de sociologul britanic Anthony Giddens, care scrie o lucrare în care pledează pentru a treia cale, lucrare care va deveni un fel de ghid pentru premierul britanic Tony Blair.

 

Socialismul, elementul exotic al sfârșitului de secol XIX? Eugen Gabor despre rolul inegalităților în dinamica acestei ideologii

 

I.V.: Lucrarea ta are trei părți mari. Vorbim despre începuturile social-democrației în aceste țări, inclusiv în România,  apoi avem o analiză a acestor țări, a totalitarismelor sub care cad aceste țări, România Ungaria, de stânga, respectiv Spania și Grecia, de dreapta, și anii tranziției noastre, care, mă rog, s-a încheiat în urmă cu ceva ani, cu integrarea, dar de fapt e analiza anilor 1990-2000. Să ne întoarcem la 1893. Ce a adus apariția Partidului Social-Democrat al Muncitorilor din România, în acel moment, în ecuația politică a vremii?

E.G.: Așa cum spuneau și critici ai social-democraților din acel moment, într-adevăr, socialismul părea inițial un fel de plantă exotică în România pentru că proletariatul lipsea. Nu aveam o urbanizare, o industrializare de tipul celor din Occident. Deci era această critică aparent verosimilă, articulată inclusiv de Titu Maiorescu. Conform acestei critici, socialismul e o plantă exotică, deci n-ar fi trebuit să apară un asemenea partid în 1893 în România. Însă, chiar dacă noi nu eram la fel de avansați pe calea aceasta, să îi spunem a capitalismului, precum alte țări, asta nu înseamnă că nu aveam niște probleme care atrag interesul unor oameni care merg pe o linie de stânga. Până la urmă, inegalități sociale aveam. Aveam problema foarte serioasă a țărănimii, care până la urmă a răbufnit sub forma răscoalei din 1907. Deci existau niște elemente care solicitau cumva prezența pe scena politică a unui partid de stânga, chiar dacă încă aveam vot cenzitar, chiar dacă un electorat propriu-zis, care să fi votat cu stânga, nu exista în număr mare. Dar nevoia unei asemenea voci în spațiul public, pe scena politică, exista. Și asta fac câțiva oameni, frații Nădejde, Constantin Dobrogeanu Gherea, care venise din Imperiul Țarist.

 

De ce a sedus legionarismul? Eugen Gabor: „Stânga social-democrată parțial și-a ratat misiunea, și consecințele s-au văzut în interbelic, când o parte a populației rurale s-a dus către mișcarea legionară, a fost atrasă de discursul legionar.”

 

I.V.: Și teoreticianul mișcării, partidului de mai târziu.

E.G.: Și care a evidențiat foarte bine faptul că stânga românească ar fi trebuit să facă ceva ce nu a reușit inițial foarte bine, să se concentreze pe problema țărănimii. Neexistând muncitorime industrială, neexistând proletariat în România, cumva, lupta aceasta pentru construirea unei baze electorale ar fi trebuit să plece de la țărănime. Și aici, din păcate, stânga social-democrată parțial și-a ratat misiunea, și consecințele s-au văzut în interbelic, când o parte a populației rurale s-a dus către mișcarea legionară, a fost atrasă de discursul legionar. Dar, oricum, la 1893 exista nevoia unei formațiuni social-democrate. Inițial era de inspirație marxistă. Dobrogeanu Gherea a fost un teoretician marxist. Nu a reușit acest partid să realizeze progrese spectaculoase organizaționale, electoral, inițial. Dar a fost un semnal pozitiv faptul că niște oameni se pot aduna la un loc, pot formula un program, pot formula niște propuneri de politici. S-a vorbit atunci despre reducerea programului de lucru. S-a vorbit despre impozitare progresivă.

 

Săracii au viciile lor sau sărăcia cultivă vicii în mod particular? Eugen Gabor: „Sărăcia, lipsurile, nevoile, uneori împing omul către viciu”

 

I.V.: Despre avangarde, cum se zice la mine… Care și astăzi sunt interesante. Vasile Morțun mai era… Trebuie spus de Dobrogeanu Gherea, care era teoreticianul mișcării, a avut un text programatic, cum mai zice, Ce vor socialiștii români. Scris înainte de 1893, cred că în 1886, dacă nu greșesc. De asemenea, Revista Contemporanul, care apare în 1881, a avut un rol major, ulterior și Viața Românească a coagulat ideile de stânga, mai ales în mediile culturale.  Dar apariția partidului a dus ceva, vreo schimbare concretă dincolo de dezbaterea din acel moment?

E.G.: Pe termen scurt, nu. Pe termen scurt, efecte palpabile nu au fost. Dar a fost un lucru pozitiv că măcar exista un dialog în care iată, erau implicate și persoane cu notorietate, cu prestigiu, precum Maiorescu. Dobrogeanu Gherea era activ și în calitate de critic literar și avea și el o oarecare vizibilitate și spunea lucruri importante. Era încă de pe atunci discuția despre lenea țăranului român, care nu vrea să muncească apropo de înfierarea astăzi a asistaților social. Și spunea foarte clar Dobrogeanu Gherea un lucru pe care nici măcar astăzi nu îl înțeleg mulți. Faptul că viciul acesta al băuturii la țară, nu duce la sărăcie, ci dimpotrivă, cauzalitatea e alta. Sărăcia, lipsurile, nevoile, uneori împing omul către viciu și dacă ai face niște ajustări și ai oferi niște oportunități probabil că ar scădea și numărul celor…

I.V.: Dimensiunea socială a mesajului. A fost importantă.

E.G.: Acum, până la urmă, acest partid inițial a eșuat pentru că în 1899 am avut așa numita trădare a generoșilor, în care unii dintre fondatorii, cred că inclusiv Morțun, frații Nădejde, au trecut la Partidul Național Liberal, argumentând că reformele pe care vor să le implementeze nu pot fi puse în practică dintr-un partid care nu reușește să se dezvolte. Dar chiar dacă inițial, să spunem, a avut loc acest semi-eșec, ulterior partidul a reapărut sub alte forme și astăzi PSD-ul poate, fără niciun fel de problemă, să se revendice de la acel PSDMR, de la momentul fondatorului 1893.

 

Calea Kremlinului sau social-democrația?

 

I.V.: Bun, mai târziu, în interbelic, este figura lui Constantin Titel Petrescu, figura dominantă pentru social-democrație și Partidul Social-Democrat, care chiar joacă un rol mult mai pregnant decât la sfârșitul secolului XIX.

E.G.: Constantin Titel Petrescu deja apare într-un context diferit. Cumva e și o predare de ștafetă, nu propriu zisă, ci simbolică, pentru că Dobrogeanu Gherea, dacă nu mă înșel, moare în 1920, exact în perioada de după succesul Revoluției Bolșevice, când prin toată Europa exista această dilemă pentru orice formațiune de stânga. Dacă e de urmat, de preluat modelul bolșevic, deci e preferabilă această subordonare în fața Kremlinului, sau dimpotrivă trebuie aleasă o cale social-democrată, una compatibilă cu democrația parlamentară, să-i spunem astăzi democrație liberală. Și aici Constantin Titel Petrescu, până la urmă, s-a poziționat de partea celor care respingeau modelul sovietic. Inițial ei nu erau majoritari, așa s-a înființat în mai ’21 Partidul Comunist din România, prin preluarea de către comuniști a Partidului Socialist Român, care era succesor al PSDMR. Dar chiar dacă cei care își doreau afilierea la Comintern au avut inițial succes, social-democrații s-au reorganizat, și au reușit în anumite momente să capete reprezentare parlamentară, spre deosebire de perioada antebelică, în interbelic, au ajuns și în zona mecanismului decizional politic. Acum ce le reproșez eu lor, nu neapărat lui Titel Petrescu, dar au fost alții, care poate că au avut o disponibilitate către compromis peste medie. Și au fost compromisuri aparent relativ inofensive, să-i spunem, cum a fost alianța cu țărăniștii lui Maniu, care s-a dovedit a fi neinspirată doar post-factum, pentru că Maniu, până la urmă, dincolo de meritele pe care le are în istoria României, totuși este și cel care a girat reprimarea grevei minerilor de la Lupeni. A avut un rol acolo. Ulterior, în 1937, a avut un pact de neagresiune cu legionarii în campania electorală. Deci, retrospectiv, privind, nu a fost cea mai bună decizie. Nu puteau anticipa.

Burghezia funcționarilor, fenomenul specific României în viziunea lui Eugen Gabor

 

I.V.: Din luminile și umbrele istoriei. Constantin Titel Petrescu are și el o carte foarte interesantă despre socialismul românesc. Unul dintre lucrurile de asemenea teoretice interesante pentru a înțelege stânga României.

E.G.: Da, are Titel Petrescu. A existat și un alt teoretician, aș zice eu remarcabil, deși nu e foarte cunoscut în acea perioadă, Șerban Voinea, care a vorbit, printre altele, de acea birocrație oligarhică ce se forma în România, pentru că, iarăși, România, comparativ cu societățile capitaliste dezvoltate occidentale, avea particularități. Și nu era vorba doar de particularitatea reprezentată de rolul țărănimii. Era vorba și de faptul că noi n-am avut o burghezie autentică. Am avut o burghezie, să-i spunem așa, formată mai degrabă din funcționari, din oameni care reușeau să avanseze financiar, folosindu-se de pozițiile pe care le aveau în administrația centrală sau locală. Și oameni precum Șerban Voinea, Titel Petrescu, au reușit să evidențieze aceste probleme și, cu ajutorul lor, stânga social-democrată în România ar fi avut premise foarte bune să se dezvolte după al Doilea Război Mondial. Titel Petrescu a și înființat un partid, Partidul Social-Democrat independent, având în vedere că el a respins și a doua oară fuziunea cu comuniștii, subordonarea în fața comuniștilor. Dar, din nefericire, cursul istoriei nu putea fi deraiat. Armata Roșiei era aici. Comisarul Vîșinski făcea și o vizită la București și…

 

Eroarea electoratului: confundarea social-democrației cu comunismul. Eugen Gabor: „Până la urmă, prin toată Europa, cu câteva excepții, statele Baltice, Ungaria, avem impozitare progresivă, nici guvernele de dreapta nu vin să o elimine. Și vine președintele Partidului Social-Democrat să spună că România ar avea nevoie de impozitare progresivă. Apoi un reprezentant al Partidului Național-Liberal, care astăzi e membru al Guvernului, transmite un mesaj care are următorul titlu: jos comunismul!”

 

I.V.: A urmat, exact cum spuneai, perioada aceea lungă de comunism. Cât a contat faptul că, după Revoluție, România a ieșit după Revoluție la stânga, cât a afectat imaginea, identitatea de stânga a Partidului în evoluția lui, FSN, FDSN, PDSR și PSD, faptul că România a ieșit după 50 de ani de comunism? Aparent un paradox în anii ’90.

E.G.: Da, acum, într-adevăr, unii, probabil că din start, au zis că linia de stânga nu este o opțiune.

I.V.: De ce nu se vorbește la fel de clar, de pregnant, de limpede despre prezența social-democrată de pildă la Marea Unire din 1918? Sau de ce nu se vorbește despre victimele pe care mișcarea de stânga le-a avut, oameni care au murit în lagăre, în închisorile comuniste, la Sighet și în alte locuri, așa cum au fost și lideri țărăniști și liberali?

E.G.: Cred că, iarăși, aici e o abordare moștenită, cumva, din anii ’90. O abordare conform căreia trebuie să te ferești, să prezinți într-o lumină pozitivă orice element care are chiar și vag legături cu stânga. Mi se pare că, din păcate, în continuare suntem tributari unei asemenea viziuni. Nu toată lumea, bineînțeles, sunt unii care au depășit asemenea perspective, dar ele încă mai rămân în mentalul colectiv. Și mă gândeam și urmăream cu uimire acum câțiva ani o discuție purtată așa indirect. Mi se pare că pe site-ul Digi24 e un spațiu unde persoane publice pot să vină cu diverse opinii, poziționări. Și atunci venise președintele Partidului Social-Democrat cu un mesaj caracteristic stângii de oriunde din lume și nu doar stângii, acela în favoarea impozitării progresive. Până la urmă, prin toată Europa, cu câteva excepții, statele Baltice, Ungaria, avem impozitare progresivă, nici guvernele de dreapta nu vin să o elimine. Și vine președintele Partidului Social-Democrat să spună că România ar avea nevoie de impozitare progresivă. Apoi un reprezentant al Partidului Național-Liberal, care astăzi e membru al Guvernului, transmite un mesaj care are următorul titlu: „jos comunismul!”. Deci la o propunere cu un caracter social-democrat, fără să fie o propunere agresivă, fără să distrugă proprietatea privată, răspunsul e „jos, comunismul!”. Impozitarea progresivă a fost asociată cu comunismul.

 

Cum explicăm nașterea suveranismului ca iliberalism în România? Efectele retoricii anti-social-democrație

 

 

I.V.: Crezi că o să ieșim vreodată din lozinci și de etichete? 

E.G.: Eu, teoretic, sunt o fire optimistă, dar are și optimismul acesta, limitele lui, adică tot observ că, ușor-ușor trec deceniile și discursul e mereu același. Că stânga e rea, că stânga distruge, că stânga creează doar persoane dependente de mici ajutoare de la buget, nu prea părem în stare să depășim acest discurs și vedem că, până la urmă, consecințele nu duc acolo unde și-ar dori unii, la o hegemonie a dreptei liberale sau conservatoare, ci, iată, se naște un fel de, unii spun, suveranism, iliberalism, care acum ne amenință și pe noi, după ce și-a arătat colții în diverse țări europene.

 

Eugen Gabor despre alegerea lui Ion Iliescu, având un succes zdrobitor în istoria tuturor alegerilor României democrate: „Au fost primele alegeri din România libere cu adevărat, alegeri generale în care am avut vot universal”

 

I.V.: Care au fost figurile în aceste țări, dar nu numai, figurile dominante ale epocii anilor 1990-2000, în planul social-emocrației europene.

E.G.: Să începem cu România sau cu…

I.V.: Hai să începem cu România.

E.G.: În România, în mod evident, a fost figura a lui Ion Iliescu. Ion Iliescu s-a erijat în lider al Revoluției din decembrie 1989. El a fost cel care a girat transformarea Frontului Salvării Naționale în partid, primul președinte al României, fără îndoială, cea mai importantă figură.

I.V. Eu nu cunosc în istoria fragilă a democrației în România de la începuturi și până azi, nu cred că pe vot direct 14 milioane e voturi a luat vreodată cineva înaintea lui și după Ion Iliescu. Este performanța istorică. Sunt 14 milioane de oameni, care în mai 1990 l-au votat și au pus ștampila. Asta a însemnat 85%.

E.G.: Da, în mod clar e cel mai bun rezultat, de departe. Nu a luat nimeni. E foarte impresionant și până la urmă noi trebuie să ținem cont de faptul că au fost niște alegeri cât se poate de libere acelea. Dincolo de faptul că sunt semne de întrebare legate de corectitudine, rolul televiziunii sau alte aspecte, dar au fost niște alegeri libere, și în plus, eu le mai spun studenților un lucru care pe mulți îi surprinde. Au fost primele alegeri din România libere cu adevărat, alegeri generale în care am avut vot universal. Și multă lume ridică din sprâncene când spun asta că ei spun păi, dar nu s-a introdus votul universal după Primul Război Mondial și le spun că da, s-a introdus votul universal, dar doar masculin. Femeile au căpătat drept de vot mai târziu, abia în perioada lui regimului autoritar al lui Carol al doilea la alegeri locale, nu și generale. Apoi, într-adevăr, au căpătat drept de vot și femeile la alegerile parlamentare după război, dar atunci deja cele din 1946 n-au mai fost corecte. Au fost alegeri fraudate și atunci cu adevărat alegeri care să aibă și vot universal complet și să fie și libere, au fost cele din mai 1990, în care, iată, am avut acest rezultat.

 

Eugen Gabor despre Ion Iliescu: „Mai aproape de Hayek decât de Marx, de fapt a fost mai aproape de Keynes decât de Hayek.”

 

I.V.: Spui în carte: „Astfel Iliescu părea să fie în fața unei dileme neașteptate, văzut multă vreme drept un Alexander Dubcek sau un Michael Gorbaciov al României era acum pus în postura de a juca un rol similar cu cel avut de Lech Wałęsa în Polonia.” Și-l citezi pe Florin Poenaru care la rândul lui își baza opinia pe cartea lui Peter Siani Davies, citată și de tine: „Iliescu a decis să opteze pentru o ruptură completă față de economia centralizată pe parcursul zilei de 22 decembrie.” Și acum citez: „Și a început ziua ca un potențial comunist reformator și a terminat-o ca voce a unei noi structuri de putere ce viza transformarea în sensul economiei de piață a societății românești de după 1989.” În același capitol citezi și Jurnalul românesc al lui Thierry de Montbrial, directorul Institutului Francez de relații internaționale, cumva în același sens adresându-se celor care spuneau că nu s-a schimbat mare lucru în România: cum puteți spune că nu s-a schimbat nimic în România, când totuși avem alegeri libere, piață liberă și așa mai departe.

E.G.: Da, acea dreaptă care se coagula atunci își dorea să-l prezinte pe Ion Iliescu drept un nou Ceaușescu și bineînțeles că inclusiv în carte subliniez faptul că în primii ani a comis Ion Iliescu mai multe erori, unele mai mici, altele mai mari, dar dincolo de aceste erori, e aberant să spui că ar fi fost un nou Ceaușescu și e un alt episod pe care îl mai povestesc studenților, vizita din 1971 în Asia de Est, unde s-au dus soții Ceaușescu însoțiți de mai mulți demnitari comuniști, inclusiv Ion Iliescu și încă de atunci se vedea că cei doi au viziuni diferite, și că își imaginează pentru România traiectorii diferite, să le spunem, pentru că Nicolae Ceaușescu a fost foarte impresionat de ce a văzut acolo și de acel cult al personalității dus la extrem și în cazul lui Mao și în Coreea de Nord, pe când Ion Iliescu a spus că această lipsă completă a spiritului critic, această subordonare totală în fața liderului, și faptul că modelul asiatic nu poate fi importat în regiunea noastră, l-a contrazis, și apoi, normal că Iliescu cel mai probabil multă vreme a considerat că ar putea fi încurajat, bineînțeles, de cei care îl apreciau, nu foarte mulți, poate, dar oricum avea oameni cu care dialoga. Mai aflăm și din Destinul unui om de stânga, era prezentat în mod pozitiv la emisiunile Radio Europa Liberă. Probabil că se gândea că ar putea face parte dintr-un proiect de schimbare a parcursului României post-Ceaușescu și probabil că nu se gândea neapărat la o renunțare totală la tipul de regim pe care îl aveam atunci, de asta am spus că ar fi putut deveni în anumite circumstanțe un Alexander Dubcek sau un Gorbaciov al României. Doar că probabil că nu știu dacă neapărat pe 22 decembrie sau un pic mai devreme a realizat că o asemenea schimbare parțială, reformare a sistemului, nu e fezabil.

 

 

FSN nu a fost PCR: Eugen Gabor despre disputa Crin Antonescu-Traian Băsescu

 

I.V.: Tu spui că a fost mai aproape de Hayek decât de Marx, de fapt a fost mai aproape de Keynes decât de Hayek.

E.G.: Pentru că e clar că la un moment dat a luat decizia, nu știm exact când, să îl abandoneze pe Marx, cum au făcut-o toți ceilalți mai devreme sau mai târziu: Felipe Gonzales în Spania Andreas Papandreu în Grecia, dar nu s-a dus la fel de mult spre dreapta, cum au făcut-o alții. Până la urmă și Traian Băsescu a fost membru al Partidului Comunist. Crin Antonescu, la un moment dat, într-o dezbatere din 2009 îi spunea lui Traian Băsescu: „Ați fost coleg de partid cu Ion Iliescu” și Băsescu a avut o tresărire și a spus: „Greșiți, eu din FSN n-am făcut parte niciodată!” la care Antonescu i-a spus, „Nu e vorba de FSN, aici e vorba de PCR”, că în PCR, într-adevăr, fuseseră ambii. Deci unii s-au dus foarte mult înspre dreapta până în zona lui Hayek. Ion Iliescu, deși a abandonat marxismul, a rămas cumva în zona stângii keynsiene, social-democrația keynsiană, specifică primelor decenii postbelice, care a avut niște rezultate impresionante, așa s-au construit statele bunăstării în vestul Europei, în Scandinavia.

 

Ne costă faptul că România nu a avut un moment de tipul 1968?

 

I.V.: Ce-i apropie pe acești lideri și ce-i desparte? Ion Iliescu la noi, Andreas Papandreu în Grecia, Felipe Gonzalez în Spania și în Ungaria, Gyula Horn; ce-i apropie și ce-i desparte?

E.G.: Sunt biografii diferite până la urmă și la un moment dat vor apărea și din cauza felului în care s-a construit biografia lor, vor apărea și diferențe ideologice. În cazul lui Ion Iliescu, el e un fel de dizident, nu în stilul lui Václav Havel, asta până la urmă și pentru că România n-a avut un moment 1968, ca în Cehoslovacia sau un moment 1956 ca în Ungaria. Deci e un critic al regimului și al conducerii în anumite limite să-i spunem, după care contează foarte mult pentru Iliescu și pentru parcursul României postcomuniste, natura violentă a schimbării de regim, care a creat niște traume care s-au prelungit ulterior și care au dus la alte episoade violente, și asta l-a afectat ca imagine pe Ion Iliescu. A afectat maniera în care e privit astăzi în societate, pentru că văd destul de multe excese, să-i spunem, sau o lipsă de obiectivitate, când vine vorba de caracterizarea lui Ion Iliescu.

 

Iliescian sau nu? Eugen Gabor: „Cu siguranță trecerea timpului o să mai reducă din patimă și din emoție și mitologia asta negativă, construită în jurul lui”

 

I.V.: Am experiența personală a podcastului, a dialogurilor pe care le-am făcut. Câte vreme, la 95 de ani 3 milioane de oameni urmăresc ceea ce spui, înseamnă că forța ta nu vine numai din funcția pe care ai avut-o, ci povestea ta va rezista în timp, pentru că ești credibil. Și continuitatea, și elementele de coerență: n-a schimbat, a fost mereu de stânga, de aia a și zis Destinul unui om de stânga, e aproape tautologic în cazul lui.

E.G.: Da, cu siguranță trecerea timpului o să mai reducă din patimă și din emoție și mitologia asta negativă, construită în jurul lui, care, într-adevăr, nu e chiar atât de eficientă pe cât și-ar dori unii își va mai pierde din putere. Există și unii care îl așază pe un fel de piedestal, chiar dacă n-ar fi cazul, dar mulți îl critică și îl acuză că ar fi fost malefic, când în realitate a încercat să joace rolul cât de bine a putut, cel pe care l-a oferit, nu știu, istoria, destinul și până la urmă, așa cum spunea și el, a învățat democrația la locul de muncă.

Calea Euroatlantică a României. Eugen Gabor: „Acum regretul meu este că nu pot să spun că această direcție ar fi ireversibilă”

 

I.V.: România intră în NATO în timpul mandatului său și termină negocierile cu U.E. în timpul mandatului său.

E.G.: Asta e o parte esențială a moștenirii, faptul că am devenit o democrație liberală chiar dacă într-un fel mai turbulent, și faptul că ne-am angajat pe traiectoria euroatlantică. Acum regretul meu este că nu pot să spun că această direcție ar fi ireversibilă, că s-ar părea astăzi că există potențialul, sperăm să nu se adeverească acest scenariu, există potențialul să renunțăm la această cale, dar indiferent ce s-ar întâmpla, rămâne realitatea că el a ales această cale într-un context foarte, foarte turbulent. Și aici revenind la întrebarea inițială, ce-l diferențiază de alții? Gyula Horn, de exemplu, care a fost primul premier socialist al Ungariei postcomuniste în 1994-1998, e și el un fost demnitar comunist. A fost ministru de Externe și a avut mi se pare chiar că în 1956 când era tânăr, a făcut parte din niște grupări paramilitare care vânau dușmani ai regimului. Deci nu are o biografie impecabilă nici el. Dar pentru că acolo tranziția a fost negociată pașnică, nu a venit nimeni să-l înfiereze cum s-a întâmplat în cazul lui Ion Iliescu, a avut un partener de dialog în dreapta politică a acelei perioade și a guvernat fără probleme, ca și PSD-ul sau predecesoarele în anumite perioade în coaliție cu liberalii. Deci el a fost, deși are o biografie relativ asemănătoare cu cea lui Ion Iliescu, nu a avut parte de aceeași respingere din partea competitorilor politici, și aici presupun că e vorba de natura schimbării de regim care a fost pașnică.

 

Democrații de succes ai dreptei. Eugen Gabor: „Emil Boc, Cristian Preda, când erau studenți, erau activi în UTC, încercau să-și construiască o carieră, care probabil că ar fi fost de succes și dacă nu s-ar fi produs schimbarea de regim.”

 

I.V.: PCR-ul a fost rezervat pentru tot câmpul politic, pentru tot spectrul. La stânga și la dreapta, dacă e să fim corecți.

E.G.: Da, într-adevăr, mă gândeam la faptul că primii doi președinți de dreapta ai României, Emil Constantinescu, mi se pare că și el, Traian Băsescu cu siguranță, au fost membri PCR. Ca să nu mai spun alte nume. Acum nu critic pe nimeni, dar e o evidență. Emil Boc, Cristian Preda, când erau studenți, erau activi în UTC, încercau să-și construiască o carieră, care probabil că ar fi fost de succes și dacă nu s-ar fi produs schimbarea de regim. Acum, ei, având în vedere că a avut loc Revoluția, au mers pe alt drum și au fost, cumva, exponenți ai acelui anticomunism. Anticomunism postcomunist, cum spunea regretatul Daniel Barbu.

 

Eroii stângii de la Mediterana: Cazul Spaniei și al Greciei

 

I.V.: Da, și Adam Michnik are o formulă extraordinară,  anticomunismul cu chip bolșevic.

E.G.: Da, dai dovadă de aceeași intoleranță. Iar în Spania și Grecia, revenind la profilul liderilor, Felipe Gonzales e un caz foarte interesant pentru că acolo PSOE, Partidul Socialist, spaniol, era rupt, cumva, în două, în perioada regimului Franco. Cei care erau interni și acționau în clandestinitate, și aici exponent a fost tânărul Felipe Gonzales, și bătrânii din exil, care erau veterani ai războiului civil. Și Gonzales, până la urmă, era privit ca o speranță pentru stânga spaniolă și parțial chiar a confirmat. Și el s-a impus, a preluat conducerea partidului după schimbarea de regim, a devenit premier și pornind de pe poziții marxiste, a ajuns la centru, a ajuns să fie un partener de dialog excelent pentru instituții internaționale care aveau un fundament neoliberal în acea perioadă, cum ar fi Fondul Monetar Internațional. Deci a mers foarte, foarte mult către centru. Andreas Papandreu are câteva particularități. În primul rând, venea dintr-o dinastie politică. Grecia e o țară a dinastiilor politice. Dinastia Papandreu. Tatăl lui fusese premier liberal și el a luat-o pe o cale academică radicală de stânga troțkistă, a scris cărți, a predat. Mi se pare că în Canada a ținut conferințe, în Statele Unite. Era, în primul rând, remarcabil ca intelectual. Alesese o cale ideologică diferită de cea a tatălui său. S-a întors în Grecia după prăbușirea dictaturii coloneilor, a înființat PASOK-ul și cred că ideologic el e cel mai apropiat de Ion Iliescu, pentru că spre deosebire de Gonzales, spre deosebire de liderii ai social-democrației maghiare, nu s-a dus către Hayek. Chiar dacă l-a abandonat pe Marx, să zicem, a rămas în zona politicilor keynesiene, pe care astăzi multă lume le consideră anacronice, spune că nu mai avem ce să învățăm din experiența social-democrației post-belice și aici un sâmbure de adevăr există, pentru că trebuie întotdeauna să te adaptezi. Economia, societatea, tehnologia se transformă și nu poți pur și simplu să iei niște politici din anii 1950 și să le atașezi prezentul. Dar asta nu înseamnă că subiectul inegalităților sociale, subiectul sindicalizării, subiectul, să spunem, al serviciilor publice, cum sunt învățământul, sănătatea, toate aceste subiecte sunt importante în continuare, și câte vreme ele sunt importante, poți găsi o sursă de inspirație și în stânga aceea keynesiană, chiar dacă situația nu mai este identică cu cea din anii 1950-1960.

 

 

Cine a decredibilizat stânga? Eugen Gabor despre virajele keynesiene ale social-democrației și hegemonia ideologică a neoliberalismului

 

I.V.: Când și de ce a început declinul social-democrației în Europa?

E.G.: Din păcate e vizibil peste tot, chiar și în Peninsula Iberică, unde puteam vedea la un moment dat, aproape aș zice, niște fortărețe social-democrate și ele nu mai există. Spuneam de acel curent third way avant la lettre din anii 1980, care s-a manifestat. Au fost, să spunem, niște episoade care au decredibilizat social-democrația keynesiană. Șocurile petroliere din anii 1970, Războiul Arabo-Israelian din 1973, apoi Revoluția Islamică din 1979, care au generat un puseu inflaționist. Nu au mai funcționat atât de bine politicile keynesiene contracritice și atunci idei care pluteau în aer, generate de Hayek, de von Mises, de Friedmann, de alții, s-au impus și au generat ceea ce numim astăzi hegemonia ideologică a neoliberalismului sau poate că ar fi un termen chiar mai potrivit decât neoliberalismul, și anume fundamentalismul pieței libere. S-au impus aceste idei, și din păcate, stânga s-a îndreptat către ele. Felipe González este un exemplu destul de bun. Spuneam de Tony Blair, spuneam de Anthony Giddens, care oferă și un fel de ghid doctrinar pentru această pivotare către centru.

 

Eugen Gabor: „Uneori e în literatura de specialitate această distincție extremist-radicalist, dar uneori îmi sunt mai simpatici radicalii de stânga decât neoliberali.”

 

I.V.: Virarea spre centru, deplasarea social-democrației spre centru, compromisul pe care l-a făcut până la urmă cu dreapta. Asta a generat un declin.

E.G.: Da, mie îmi place să numesc social-democrația ca fiind un fel de stângă rezonabilă, pentru că ai și excese și în zona de stânga, bineînțeles, deși uneori îmi sunt mai simpatici radicalii de stânga decât neoliberalii și fac o precizare, spun radicali, nu extremiști, pentru că extremismul contestă democrația liberală. Radicalul, să spunem, vrea o schimbare completă a sistemului, dar în granițele democrației liberale. Deci, uneori e în literatura de specialitate această distincție extremist-radicalist, dar uneori îmi sunt mai simpatici radicalii de stânga decât neoliberalii.

 

Ce putem face pentru reabilitarea stângii? Eugen Gabor: „În momentul în care stânga devine liberticidă, oamenii cu siguranță o vor respinge.”

 

I.V.: Care e păcatul cel mai mare pe care îl poate face stânga? Adică ce îi poate irita, dezamăgi pe oameni, îndepărta pe oameni de stânga?

E.G.: Stânga trebuie să găsească, apropo de a fi rezonabil, trebuie să nu afecteze până la urmă libertăți fundamentale. Dincolo de faptul că taxăm progresiv și redistribuim, libertatea trebuie protejată. Pentru că în momentul în care stânga devine liberticidă, oamenii cu siguranță o vor respinge. Deci aici e, din punctul meu de vedere, marele păcat pe care stânga poate să-l comită și în istorie s-a văzut în destule rânduri că a comis acest păcat și acum, revenind, eu spun că social-democrația e stânga rezonabilă, dar a fi rezonabil totuși nu trebuie să împingă compromisul dincolo de anumite granițe. Și eu cred că asta s-a întâmplat după anii 1980, pur și simplu s-a ajuns cu compromisul într-o zonă care compromite. Asta au făcut Gonzalez, Tony Blair și nu i-aș condamna neapărat.

I.V.: Poate Craxi în Italia.

E.G.: Craxi, iarăși apare o temă care e foarte sensibilă la noi, corupția, pentru că și socialiștii spanioli și PASOK-ul au trecut prin scandaluri de corupție și apropo, și asta decredibilizează.

 

Dușmanii comuni ai stângii și ai dreptei. Eugen Gabor: „Anticorupția mi se pare că e o pată mai urâtă pe fața stângii decât pe cea a dreptei, având în vedere valorile pe care stânga și le asumă.”

 

I.V.: Nu poți să lupți pentru cei mulți, pentru cei nevoiași, și tu sfidând material pe ceilalți…

E.G.: E important. Anticorupția per se nu e o soluție magică pentru a genera dezvoltare, prosperitate și așa mai departe, dar e necesară. Trebuie să facă parte dintr-un palier mai amplu, să spunem, dintr-o gamă mai amplă de măsuri, de reforme, dar e nevoie și de anticorupție și anticorupția mi se pare că e o pată mai urâtă pe fața stângii decât pe cea a dreptei, având în vedere valorile pe care stânga și le asumă.

 

Stânga bogaților, un paradox care ruinează social-democrația

 

I.V.: PODEMOS în Spania, SYRIZA, în Grecia, vin ca urmare a unor așteptări ale publicului, există o nevoie de schimbare internă a social-democrației?

E.G.: Era o așteptare și așteptarea asta a venit pentru că exista impresia corectă, spun eu, că social-democrația, PESOE în Spania și PASOK în Grecia își pierduseră identitatea. Nu mai exista elementul central al identității social-democrate, componenta socio-economică, lupta împotriva inegalităților, lupta pentru servicii publice de calitate și așa mai departe. Și atunci apare SYRIZA, apare PODEMOS, acum retrospectiv vedem că și ele au eșuat, mai mult sau mai puțin. Până la urmă și Țipras a fost nevoit să ajungă la un compromis cu creditorii în 2015. PODEMOSul a fost și el afectat apropo de stilul de viață a unui lider de stânga, Pablo Iglesia s-a avut de suferit pentru că împreună cu soția lui și-au cumpărat, nu știu, o casă imensă, deci au fost acuzați de un stil de viață care e în răspăr cu discursul, dar oricum, așteptare exista și mă gândesc că în România…

I.V.: Când avem o super așteptare, o hiperexigență legată de stânga și facem concesii celorlalți din spectrul politic mai mult decât e cazul, poate…

E.G.: În România cel puțin mi se pare că așa este pentru că au existat și în zona dreapta.

I.V.: Nu avem un dublu standard?

E.G: Da, scandaluri de corupție au existat în România și în zona dreptei destule, și nu a existat aceeași efervescență în a condamna. Proteste poate că s-ar fi impus și când au existat abuzuri din partea unor cabinete ale dreptei, totuși ele au fost cu adevărat impresionante abia când ținta era un cabinet de stânga, deci această dublă măsură în diverse situații este vizibilă.

 

Eroarea Occidentului, nu a României, în dinamica stângii: „Aceea de a substitui lupta pentru drepturi socioeconomice cu lupta pentru, să-i spunem, drepturi socioculturale identitare”

 

I.V.: Post-tranziția, social-democrația încotro? Așa se încheie volumul tău. Ești optimist sau pesimist legat de viitorul social-democrației?

E.G.: Eu am încheiat cartea într-o notă optimistă spunând că sunt niște autori care generează idei ce ar putea la un moment dat să șubrezească această hegemonie neoliberală. E Piketty din Franța, e o autoare italiană Mariana Mazzucato care vorbește tot așa de rolul statului în a inova, în a construi. Deci eram relativ optimist. Acum, ultimii ani, să spunem, că mi-au mai ciuntit acest optimism și încerc să-mi dau seama unde a greșit stânga și am o ipoteză aici care nu e cercetată, nu apare în carte, dar cred că a fost o eroare, în România nu, dar în Occident e vizibilă în mai multe spații. Aceea de a substitui lupta pentru drepturi socio-economice cu lupta pentru, să-i spunem, drepturi socio-culturale identitare. S-a greșit aici pentru că a existat într-adevăr un demers de să spunem protejare a demnității sau afirmare a demnității unor comunități marginalizate, unor minorități de diverse tipuri și în linii mari demersurile acestea au fost cât se poate de corecte; dar această luptă pentru drepturi identitare ar trebui să fie complementară luptei pentru drepturi socio-economice. Nu să o substituie, și cumva asta mi se pare că s-a întâmplat e un autor american David Rife, care deplânge aceasta abandonare a să-i spunem luptei pentru eliminarea daunelor materiale. E această concentrare doar pe daune, să le spunem, psihologice, sunt importante și ele, oamenii au dreptul de a-și afirma identitatea, au dreptul la demnitate, dar nu poți să înlocuiești una dintre lupte cu cealaltă. Stăteam și mă gândeam Michael Friedman vorbește de ideologii, spune el theen ideologies, o traducere aproximativă ar fi ideologii subțiri, cele care prioritizează așa o temă și pe celelalte le lasă cumva la margine. Și s-ar încadra aici ecologismul, multiculturalismul, feminismul, sunt și altele, majoritatea pledează pentru cauze cât se poate de corecte, dar social-democrația n-ar trebui să fie doar suma acestor ideologii theen; ea dincolo de cauzele acestora ar trebui să aibă ca nucleu lupta aceea care a existat încă de pe la 1890 pentru reducerea inegalității sociale, pentru drepturi pentru angajați.

 

Eugen Gabor semnalează riscul unor răzbunări care pot produce noi forme de autoritarism

 

I.V.: Îl citezi pe Norberto Bobbio, „ cât vor mai exista oamenii la care o angajare politică este motivată de un profund sentiment de insatisfacție și de suferință în fața nedreptăților din societățile contemporane…” Avea Panait Istrati, Spovedania către învinși, câtă vreme cei învinși, câtă vreme cei marginali, câtă vreme cei care sunt în afara jocului mare de putere, pe ei cine-i reprezintă? Va mai exista o lume și pentru ei? Va mai exista un vehicul politic care se reprezinte și interesele lor?

E.G.: Dacă nu există un asemenea vehicul politic, ei se răzbună la un moment dat într-un fel sau altul. Și din păcate această răzbunare poate duce la noi forme de autoritarism, deci dacă noi îi abandonăm pe ei la un moment dat vom plăti prețul; poate generația asta, poate generația următoare, dar cei abandonați, marginalizați, își iau revanșa. Asta este ceea ce ne arată istoria și atunci nu e mai bine să găsim o soluție de a îi reprezenta, de a-i ajuta să se dezvolte și pe ei? Asta cred că este o miza importantă.

 

 

Dansul pe sârmă, de la stânga la dreapta spectrului politic. Eugen Gabor: „Inegalitate există, inechități există, se creează frustrare”

I.V.: Ce le spui celor care spun că discuția despre stânga și dreapta nu mai este de actualitate?

E.G.: I-aș ruga să recitească acest pasaj din Norberto Bobbio, pe care l-am auzit, pentru că da, lumea se transformă, sunt schimbări, bineînțeles, globalizarea are un ritm din ce în ce mai accelerat și e o contrareacție și acolo tehnologia se schimbă, apare inteligența artificială, normal că vedem încălzirea globală e o amenințare reală, sunt tot felul de schimbări, dar baza discuției rămâne: inegalitate există, inechități există, se creează frustrare. Trebuie, aș zice că dreapta, dincolo de faptul că îi lipsește uneori, nu vreau să generalizez, dar îi lipsește empatia, nu le pasă câtă vreme ei se descurcă. Dincolo de faptul că n-au empatie, aș zice că dacă te uiți la situație pe termen mediu și lung, lipsește și instinctul de supraviețuire că până la urmă și ei vor fi în pericol. Sistemul acesta care acum le aduce beneficii și privilegii se va prăbuși până la urmă dacă cei marginalizați până la urmă se vor organiza într-un fel sau altul.

 

Eugen Gabor semnalează că e nevoie de curaj pentru ca stânga să redevină la modă pentru electorat: „eu mă gândesc cu groază la faptul că dacă PSD-ul, așa cum este el, e un partid social-democrat cu lipsuri, cu probleme, poate cu elemente iliberale, dar e totuși unica alternativă vag social-democrată să-i spunem, de pe scena politică românească.  Dacă se prăbușește și el ce rămâne?”

 

I.V.: Te-a căutat vreun om politic de stânga după apariția acestei cărți?

E.G.: Nu, om politic de stânga, nu. Cred că noi am avut o discuție la un moment dat.

I.V.: Dacă te-ar căuta și te-ar întreba care ar trebui să fie primul lucru pe care să-l facă acel partid, care ar fi acela? În contextul românesc de astăzi.

E.G.: E nevoie de curaj, cred eu, asta lipsește în primul și în primul rând pentru că în continuare suntem poate în logica aceea care a fost vizibilă și în anii 1990 și ulterior în anii 2000, că trebuie să ne delimităm de trecut, că trebuie să venim cu un vibe nou, centru-stânga cu accent pe centru și pe stânga mai puțin, și cred că în continuare curajul lipsește. Chiar dacă mai vedem discursuri corecte legate de impozitarea progresivă sau de alte teme, atunci când are loc o negociere și se ia o decizie, decizia nu este cea pe care ar aștepta-o un social-democrat. Deci e nevoie de mai mult curaj, dacă nu reușești să ajungi la un compromis, și experiența opoziției uneori chiar ajută, te ajută să te reconstruiești. Normal că există interese legate de împărțire de fonduri; politica e și despre asta dar nu trebuie să existe o obsesie pentru a te menține la putere indiferent de costuri. Pentru că eu mă gândesc cu groază la faptul că dacă PSD-ul, așa cum este el, e un partid social-democrat cu lipsuri cu probleme, poate cu elemente iliberale, dar e totuși unica alternativă vag social-democrată să-i spunem, de pe scena politică românească.  Dacă se prăbușește și el ce rămâne? Ați întrebat despre discuția cu oameni politici de stânga. Au existat asemenea discuții, dacă luăm în considerare și structuri de stânga neparlamentare, care sunt cumva în subsolul politicii. Din nefericire, acolo chiar dacă au existat proiecte și bune intenții, nu s-a reușit construirea unui proiect alternativ și atunci, momentan, dacă PSD-ul se prăbușește, stânga rămâne nereprezentată în România, și de asta, cred eu, trebuie găsită o soluție de reconstrucție. PSD-ul acum a luat la parlamentare un scor asemănător cu cel din 1996 luat de PDSR. În 4 ani atunci, în opoziție, partidul a fost reconstruit, au venit victoriile din 2000, a venit redresarea economică, a venit aderarea la NATO, a venit închiderea negocierilor de integrare în Uniunea Europeană. Avem un caz de succes, deci eu înțeleg dorința unui partid de a rămâne la putere, dar nu cu orice preț, și aș dori să văd un plus de curaj în asumarea unor teme de stânga.

 

Temerile lui Eugen Gabor, ca partizan al stângii, pentru ca social-democrația din România să aibă o soartă mai bună decât cea din Occident: „mă tem ca nu cumva să apară în interiorul PSD din nou o tabără care să își asume o direcție iliberală”

 

I.V.: Partidul ar trebui dus mai spre stânga sau din nou mai spre centru?

E.G.: Spre centrul eu zic că a venit chiar prea mult. Asta ar fi concluzia. Din păcate, după 2000, așa, cu pași mai măricei, cu pași mai mărunți, s-a venit înspre centru. Într-o anumită perioadă după 2015 a existat chiar pericolul unei derive iliberale, cum e cazul lui Fico în Slovacia. Atunci pericolul a fost depășit. Eu am temerea aceasta, că vedem cât de volatilă e situația, mă tem ca nu cumva să apară în interiorul PSD din nou o tabără care să își asume o direcție iliberală. Sperăm să nu fie cazul, în orice caz, spre centru eu nu mai văd unde, dacă s-ar mai duce mult spre centru, deja ar trece în dreapta, și mă gândeam la situația Portugaliei, unde există un partid care se numește social-democrat, dar altfel e de dreapta și face parte din PPE, Partidul Popular European.

 

Europa în care stânga nu se simte bine nicăieri. Eugen Gabor: „PSD-ul e un brand și ar putea, dacă și-ar schimba strategia, poate dacă ar aduce niște figuri un pic mai proaspete în conducerea partidului, dacă ar fi mai curajos, mai asumat, dacă ar reveni un pic către zona de stânga, ar putea să câștige.”

 

I.V.: Mai pot fi câștigate alegeri cu proiect social-democrat la vedere, transparent, fără promisiuni populiste?

E.G.: Nu ar fi o misiune ușoară. PSD-ul are niște greutăți care sunt legate de piciorul partidului și e greu să scapi de ele, de imaginea asta negativă, dar, bineînțeles că, până la urmă, PSD-ul e un brand și ar putea, dacă și-ar schimba strategia, poate dacă ar aduce niște figuri un pic mai proaspete în conducerea partidului, dacă ar fi mai curajos, mai asumat, dacă ar reveni un pic către zona de stânga, ar putea să câștige. Nu o duce bine stânga, am vorbit despre asta în toată Europa, dar asta nu înseamnă, mulți au și inclusiv în cazul PSD-ului, mulți au tot cântat prohodul și partidul a avut capacitatea de a se reinventa și nu văd de ce nu ar avea și în viitor această capacitate, mai ales că dacă partidul se prăbușește, lasă un loc gol care s-ar putea să nu fie umplut de o altă structură de stânga, pentru că noi, din păcate, cel puțin în momentul de față, nu avem un fel de SYRIZA sau PODEMOS, cum au fost în Spania și Grecia.

 

Liberticizii, noua amenințare a democrațiilor. Eugen Gabor despre toate formele de a fi la stânga care sunt bune, „câtă vreme lipsește acea componentă liberticidă, care într-adevăr decredibilizează stânga”

 

I.V.: Unde se termină socialismul și unde începe social-democrația?

E.G.: Aici e o discuție care până la urmă ține de preferințele fiecăruia, pentru că noi în anii 1920, mi se pare, când a reapărut partidul după preluarea PSR-ului de comuniști a existat la noi o asemenea discuție cum se numească partidul. Și unii au zis trebuie să-i zicem social-democrat, ca să accentuăm faptul că suntem democrați, nu suntem bolșevici. Alții au spus dacă spui socialist,  deja arăți că ești democrat, că n-ar exista socialism care este antidemocratic, și în logica asta, partidul spaniol se numește socialist, partidul maghiar care e într-o situație destul de proastă, în momentul de față se numește socialist; în Grecia, la fel s-a mers pe aceeași idee, cumva lăsându-se de înțeles că socialismul presupune automat și democrație. Acum, într-adevăr, dacă vezi socialismul ca pe o antecameră a comunismului, ai putea să argumentezi și contrariul; deci e de înțeles și varianta pentru social-democrație. Din punctul meu de vedere ambele variante sunt acceptabile, câtă vreme lipsește acea componentă liberticidă de care vorbeam, care într-adevăr decredibilizează stânga.

 

Eugen Gabor: „Statul trebuie să intervină nu doar pentru că e bine pentru economie și încurajează consumul, ci și pentru că are o datorie față de cetățeni”

 

I.V.: Spune-mi un autor favorit, un teoretician a gândirii de stânga și un om politic de stânga pe care îl admiri.

E.G.: I-am citit pe mulți cu plăcere. Bobbio m-a impresionat. El are, foarte pe scurt, mai multe texte, și m-a impresionat povestea din spatele lor. El pledează tocmai pentru un socialism democratic, un socialism compatibil cu procedee liberale. De ce? Pentru că avea un băiat care, fiind ieșit din adolescență, devine membru al unei grupări radicale de stânga. Devine comunist radical și el vrea cumva să-și aducă băiatul pe calea pe care o considera el dreaptă și îi spune: nu te duci în zona unui socialism antidemocratic. Și Bobbio mi-a plăcut. Keynes e un economist, are multe texte, să le spunem aride, poate monotone pentru un politolog greu de descifrat, dar mesajul din spate e important, mai ales că nu e doar economie și componenta asta morală. Că statul trebuie să intervină nu doar pentru că e bine pentru economie și încurajează consumul, ci și pentru că are o datorie față de cetățeni. Nu poate să îi abandoneze, cum s-a întâmplat în anumite cazuri în perioada marii crize, nu? Din 1929-1933.

 

Eugen Gabor: „Iar în România cu anumite rezerve critici pe care le-am exprimat și în carte, am o apreciere pentru Ion Iliescu, pentru ceea ce a reprezentat el”

 

I.V.: Și un om politic?

E.G.: Franklin Delano Roosevelt din Statele Unite, președintele american… chiar îl admir, deși dacă stai să îl analizezi în detaliu, sunt acolo și anumite umbre, poate maniera în care au fost tratați cetățenii americani de origine japoneză în perioada celui de-al Doilea Război Mondial, dar totuși New Deal-ul lui a salvat Statele Unite, Statele Unite nu s-au dus în direcția fascistă, așa cum s-a întâmplat cu Germania, de exemplu, după marea criză, și apoi în al Doilea Război Mondial, bun și forțat de ce s-a întâmplat la Pearl Harbor, a avut această determinare de a intra în al Doilea Război Mondial și intervenția lui. Dincolo de sacrificiile imense ale populației sovietice care au fost și ele foarte importante, dincolo de asta rolul americanilor a fost covârșitor pentru învingerea naziștilor. Iar în România cu anumite rezerve, critici pe care le-am exprimat și în carte, am o apreciere pentru Ion Iliescu, pentru ceea ce a reprezentat el, mai ales că chiar dacă l-a abandonat pe Marx s-a ținut de anumite elemente ale social-democrației clasice, keynesiene, pe care apoi cei care au venit după el le-au abandonat, le-au dat deoparte.

 

Eugen Gabor despre noile trenduri pe scena politică: „Acum toată lumea e la modă să condamne ceea ce se numește mișcarea woke.”

 

I.V.: Cum e stânga lui Eugen Gabor? O stângă ideală?

E.G.: E greu să construiești o stângă ideală, dar oricum aș reveni la ideea conform căreia, trebuie în primul rând, ca nucleul să ai elementele socio-economice. Pentru că dacă scapi de bun nu te duci nici în extrema cealaltă. Acum toată lumea e la modă să condamne ceea ce se numește mișcarea woke. Și dacă te uiți, sine ira et studio, la ce înseamnă woke, sunt acolo multe elemente cât se poate de valide. E discriminare, e intoleranță, e ură. Oamenii au nevoie de demnitate, dar nu trebuie să uităm până la urmă ce a însemnat stânga la origine. Deci eu aș găsi o cale de mijloc, și dacă e să găsim o stângă ideală, e greu de găsit, bineînțeles. Dar aș avea un model care mie îmi place foarte mult, nu poate fi considerat om politic de stânga, nici teoretician, dar îmi place foarte mult, și anume Papa Francisc. Cum reușește el să vorbească și de suferința economică și de suferința provocată de războaie și de drepturile minorităților, care unii sunt păcătoși conform textelor sfinte, dar și ei trebuie acceptați. Deci e poate un model, Papa Francisc, și mă bucură faptul că aparent e ceva mai bine după perioada asta mai complicată pe care…

 

 

Optimist pentru stânga: Eugen Gabor despre social-democrația care va depăși faza rezilienței

 

I.V.: Ești optimist că stânga mai poate a câștiga în Europa sau tehnocrații și populiștii sau ultraconservatorii vor domina următoarele decenii?

E.G.: E un optimism, iarăși, moderat. Moderat în cel mai bun caz pentru că, din păcate, într-adevăr, aceasta pare să fie marea bătălie. Între tehnocrație și populism. Vezi chiar și pe cineva precum Keir Starmer, care acum ar trebui să ne dea motive de optimism că a ajuns la putere. Nu e în Uniunea Europeană, dar are poate un discurs bun în ceea ce crește politica externă, dar dacă te uiți la politicile lui, parcă merge și el în zona asta tehnocrată, care nu deranjează interesele marelui capital. Deci, prea multe motive de optimism nu sunt. Pedro Sanchez, într-adevăr, e destul de rezilient. E remarcabil faptul că a rămas la putere, dar este și el șubrezit de diverse scandaluri. Nu e clar dacă mai are capacitatea de a reprezenta un model pe plan european. Dar lucrurile se pot schimba. Până la urmă, în istorie schimbări au loc uneori într-o direcție negativă, alteori într-o direcție pozitivă, cine știe. Eu nu mi-aș pierde complet speranța, dar sunt un pic mai puțin optimist decât în 2020, când scriam ultimele rânduri din carte.

 

Eugen Gabor: „Dumnezeu îi înzestrează pe oameni cu niște calități, aptitudini, care le-ar permite multora să devină partea avangardei”

 

I.V.: Politica e despre speranță până la urmă. Îți mulțumesc mult, Eugen, pentru acest dialog și, în final, aș vrea să te rog să adresezi un gând, o urare, un îndemn celor care urmăresc podcastul meu, Avangarda cu Ionuț Vulpescu.

E.G.: În primul rând, le-aș recomanda să urmărească în continuare podcastul sau, dacă e cumva pentru cineva, nu știu, întâia oară când dă de acest podcast, să-l urmărească pentru că sunt multe emisiuni interesante, dialoguri interesante cu personaje care chiar țin de avangardă și, apropo de ideea de avangardă, eu aveam un gând, venind încoace, gând pe care mi l-a generat reamintirea unui text scris de Cristian Tudor Popescu, pe care îl urmăresc, chiar dacă de multe ori nu sunt de acord cu el. Și el a scris un text interesant, emoționant, chiar despre Revoluția din decembrie 1989 și a spus că, acolo spunea, el nefiind o persoană foarte religioasă, spunea că Dumnezeu planifică viețile oamenilor în așa fel încât să fie trăite până la adânci bătrâneți. Doar că oamenii, la un moment dat, strică acest plan și așa s-ar fi întâmplat și în decembrie 1989. Preluând logica lui, eu aș zice că Dumnezeu îi înzestrează pe oameni cu niște calități, aptitudini, care le-ar permite multora să devină partea avangardei. Avangarde, nu știu, literară, artistică, sportivă, arhitecturală, sunt multe fațete. Și aici poate suna ușor populist mesajul, dar de regulă un număr mic de oameni modelează în așa fel sistemul politic-economic încât nu mai există ascensoare sociale funcționale, și dacă ele nu mai există, atunci nu îți poți valorifica potențialul, și de asta avangarda, care e remarcabilă, e destul de rarefiată, nu e pe atât de bine populată cum ar putea să fie, și aici cred că în continuare ar trebui să aibă un rol social-democrația, să facă acele ajustări care ar permite mai multor oameni să-și valorifice potențialul și avangarda să fie mai consistentă, să treacă unii din pluton sau chiar din ariergardă în zona de avangardă.

I.V.: Mulțumesc mult, Eugen!

E.G.: Mulțumesc și eu încă o dată.