S-a născut într-o familie de artiști și a devenit unul. Muzica e matematică, matematica e muzică: între ele, emoțiile unui scriitor care a trăit în România și în Franța, dar a fost pe toate scenele lumii. Bach răsună dumnezeiește când atinge clapele pianului, și tot atât de sublim răsună  Beethoven, Liszt sau Musorgski, pe care nu și-i imaginează lipsiți de orgoliu sau de buna dragoste de sine. A publicat, printre altele, o trilogie superbă:  Elogiul vanității, Elogiul frontierelor, Mic tratat de libertate și  Elogiul trădării, Mic tratat de traducere și interpretare. Andrei Vieru vine la microfonul podcastului Avangarda pentru elogierea vieții, biografiei profesionale și omului din spatele pianului și al mesei de scris. În dialog cu fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, Andrei Vieru intră în culisele unui destin care nu de puține ori și-a gândit libertatea la frontierele unor alegeri; în intimitatea sertarului din care pleacă manuscrisele către  Magazine Littéraire, Cahiers de l’Herne,  editura Seuil sau  Grasset. Dar, dincolo de orice, e un dialog despre arta care imită viața și viața care imită arta. O bună parte din discuție gravitează în jurul celui mai recent proiect editorial, Elogiul tradarii, Mic tratat de traducere si interpretare, apărut în 2024 la Editura Vremea, „o traducere fidelă și elegantă, în proză ritmată, a teatrului în versuri al lui Pușkin. Un episod absolut savuros și o bucurie pentru orice meloman!

Interviul integral poate fi ascultat accesând link-ul: https://www.youtube.com/watch?v=xoD8jJnB6Jg

 

Andrei Vieru, critic cu nostalgia oamenilor față de comunism: de ce e o nostalgie după tinerețea lor, de fapt?

 

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcastului meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am bucuria să îl am invitat pe pianistul și eseistul Andrei Vieru. Domnule Vieru, mulțumesc mult că ați acceptat invitația noastră.

Andrei Vieru: Vă mulțumesc pentru invitație.

I.V.: Mulțumesc și lui Traian  Ungureanu că a intermediat întâlnirea noastră.

A.V.: Da, așa s-a întâmplat, într-adevăr.

I.V.: Când v-am sunat, nu știam dacă vă găsesc la București sau la Paris. Unde stați mai mult în ultimul timp?

A.V.: Eu sunt plecat din țară în 1988. Dar s-a întâmplat să stau mai mult decât aș fi crezut vreodată că o să stau în România. Așa s-a întâmplat. Poate că a avut și pandemia un rol în toată povestea asta, pentru că regimul din timpul pandemiei din Franța a fost mult mai dur decât în România. Principiile generale erau aceleași. Adică ieșeai din casă cu o adeverință, pe care ți-o semnai tu însuți, pentru tine. Dar, mă rog, regimul era mai dur în Franța și nu am avut tragere de inimă să stau foarte mult în Franța în perioada aceea groaznică de încălcare a libertăților… I.V.: Ați plecat din România în 1988, chiar cu un an înaintea Revoluției. Nu era pandemia, dar era autocrație. Era vârful dictaturii lui Ceaușescu.

A.V.: Era de groază. Adică nu se putea trăi. Profit de ocazia ca să o spun tuturor nostalgicilor. Acum, baza nostalgiei… Presupun că ar trebui să știe fiecare în ce constă. E anecdota aia celebră cu niște persoane reale, nu contează numele lor. Cineva spunea: „—Măi, dar îmi plăcea pe vremea lui Stalin. —Cum îți plăcea? Era groaznic. —Da, da. Măcar eram tineri.”

I.V.: Adică nostalgia este, de fapt, nostalgia tinereții?

A.V.: Da, de fapt.

I.V.: Asta e, nu? Și apare uitarea evenimentelor, chiar dacă ele sunt reale sau tragice.

A.V.: Da, da. Peisajul politic trece în plan cu totul secundar și tu rămâi, de fapt, cu amintirile tinereții tale. Nu cu amintiri politice, neapărat. Cred că așa se întâmplă la nostalgici, de fapt. Fie că-și dau seama, fie că nu-și dau seama.

 

Andrei Vieru: „Ființe vii suntem, nu? Deci nu știu cum ar putea trece ceva înaintea vieții”

 

I.V.: Viața este, până la urmă, înaintea istoriei? Viața asta a unui om normal, cu fragilități, cu speranțe, cu emoții, e înaintea jocului mare al istoriei?

A.V.: Ființe vii suntem, nu? Deci nu știu cum ar putea trece ceva înaintea vieții. Chiar dacă uneori uităm de lucrurile astea și pare că ar trebui să ne gândim la altceva, să trecem de problemele personale, dar ele rămân, de fapt, în prim plan, chiar dacă noi nu le recunoaștem ca atare.

 

Viața lui Andrei Vieru în comunism și de ce a ales calea Franței? „… Pe mulți i-am auzit plângându-se că n-aveau ce mânca. Eu pe vremea aia mâncam foarte bine, pentru că cumpăram din piața Amzei calamari congelați”

 

I.V.: Ce v-a determinat atunci să plecați? Lucrul cel mai greu de suportat în 1988, care era pentru un artist?

A.V.: Eu mi-aduc aminte că viața era practic de netrăit. Adică se ajunsese la o situație de netrăit, pur și simplu biologic. Adică frigul din case… Lumea se plânge acum… Pe mulți i-am auzit plângându-se că n-aveau ce mânca. Eu pe vremea aia mâncam foarte bine, pentru că cumpăram din piața Amzei calamari congelați, care se vindeau în piața Amzei. Nu-i cumpăra nimeni, pentru că românii nu știau de aceste ființe ale mării. Dar eu le știam și îmi plăceau.

I.V.: Era epoca creveților din Vietnam?

A.V.: Aia mai puțin pentru mine.

I.V.: Nu ajungeau în piața Amzei?

A.V.: Nu erau așa de buni, dar calamarii erau foarte buni. De fapt, nu vreau să minimalizez, pentru că îi înțeleg și pe cei care nu sunt obișnuiți să mănânce viețuitoare din astea mai exotice. Așa le poate fi și scârbă, sau le era scârbă pe atunci. În orice caz, eu nu sufeream din cauza asta. Dar era și lipsa totală de orice fel de perspectivă. Era totul închis, totul baricadat.

 

Andrei Vieru, fără curiozitatea trecutului. „Nu m-a interesat niciodată să clarific amănunte necunoscute din trecut. Adică pe mine, în particular, nu m-a interesat să-mi aflu dosarul de securitate”

 

I.V.: E cumva în legătură cu această carte. Elogiul frontierelor. Mic tratat de libertate. În finalul cărții, spuneți: „frontiera e chiar numele libertății”. Erați între două lumi și ați trecut dintr-o lume care nu era liberă, căutând cumva libertate.

A.V.: Da, sigur. Eu am avut, într-adevăr, privilegiul ăsta de a putea traversa o frontieră. Nu puteam să o fac oricând voiam, pentru că eu eram, ca orice cetățean român, supus unor reguli pe care nici nu le cunoșteam. Erau arbitrare, adică cereai un pașaport, ți se refuza, ți se acorda. Uneori mi s-a acordat, altor mi s-a refuzat. Adică nu aveam niciodată certitudinea că pot călători. La un moment dat când am putut și s-a întâmplat, dacă mă aduc bine în aminte, eram în toamna lui 1988, am putut pleca în Vest. Eu nu eram pe vremea aceea angajat nicăieri. Probabil că securitatea știa că pot oricând să facă o cerere oficială de plecare definitivă.  Habar n-am, care erau de fapt… Nu m-a interesat niciodată să clarific amănunte necunoscute din trecut. Adică pe mine, în particular, nu m-a interesat să-mi aflu dosarul de securitate, nici nu știu…

 

De ce Andrei Vieru nu a vrut să își citească dosarul de la Securitate? „Dacă dosarul există și pun mâna pe el și încep să-l citesc, și văd că cei mai buni prieteni m-au turnat, prefer să nu știu”

 

I.V.: N-ați fost tentat după Revoluție?

A.V.: Nu am fost tentat. Și am să spun și de ce n-am fost tentat. Mi-am zis așa, dacă dosarul există și pun mâna pe el și încep să-l citesc, și văd că cei mai buni prieteni m-au turnat, prefer să nu știu. Pur și simplu.

I.V.: Există această teamă, în cazul unor oameni foarte apropiați, care ar fi putut fi, de fapt, dacă nu turnători, colaboratori…

A.V.: Da, eu nu știu, poate că n-a fost cazul și m-aș bucura să nu fi fost cazul, dar nu sunt în căutare de disonanțe cognitive de genul ăsta.

 

 

Libertatea, mai importantă decât supraviețuirea, pentru Andrei Vieru. „Eu, cel puțin, nu mă pot pune în situația de a arbitra în toate cazurile posibile ale vieții. Nu am posibilitatea asta”

 

I.V.: E ceva pentru om, pentru ființă umană, ceva mai presus de libertate? E libertatea valoarea cea mai importantă?

A.V.: Pentru mine, da. În scara mea de valori, da. Libertatea e valoarea supremă. Îmi dau seama că nu-i, ce spun acum, un adevăr neapărat universal. Adică eu concep foarte bine că există oameni pe Pământ pentru care, mai presus de libertate, e supraviețuirea. Pot înțelege chestia asta foarte bine și poate că și eu, dacă aș fi în anumite situații, ar trebui să arbitrez între… E foarte greu de spus, pentru că nu știm în ce situații te va pune vreodată viața. Există în engleză o vorbă. Eu consider, de exemplu, că libertatea e indisolubil legată de adevăr. Dar există în engleză o vorbă. Survival is better than truth. Ce faci cu vorba asta? Că nu o poți contesta la modul absolut. Nu te poți pune în imaginație în momentul ăsta în care discutăm. Eu, cel puțin, nu mă pot pune în situația de a arbitra în toate cazurile posibile ale vieții. Nu am posibilitatea asta. Nu știu. Dar în situația în care sunt, nu în cele imaginabile, că nu facem acum o teorie generală a situațiilor în care te poate pune viața… În momentul ăsta, așa cum se prezintă el, da, adevărul și libertatea contează cel mai mult.

Liber fără deliberare. Andrei Vieru: „Libertatea e să iei o decizie. În momentul în care ai luat-o nu mai ești liber.”

 

I.V.: Adevărul vă face liberi, nu?

A.V.: Da.

I.V.: Când v-ați simțit cel mai liber și când v-ați simțit cel mai puțin liber?

A.V.: Eu nu m-am simțit niciodată neliber. Nu știu cum să sintetizez lucrul ăsta. Omul ia în viață decizii. Și tocmai zilele trecute, citisem în celebra carte a lui Leon Festinger despre disonanțele cognitive, că totdeauna deciziile produc, după ce sunt luate, disonanțe cognitive cu care omul începe să lupte, ca să le diminueze sau ca să le reducă, să le reducă la zero dacă se poate, și, sigur, că disonanțele cognitive sunt un factor de știrbire a libertății. Asta e evident. Ceea ce face că în multe situații în care eu nu am luat decizii și am lăsat lucrurile să curgă, m-am simțit foarte liber. Ceea ce poate părea paradoxal pentru multă lume. Adică cum să te simți liber când nu iei decizii? Libertatea e să iei o decizie. În momentul în care ai luat-o nu mai ești liber. E paradoxal, dar așa e. În cartea asta apare la un moment dat două poze care sunt presupuse să sugereze sfârșitul ăla de film, The Pilgrim, cu Charlie Chaplin, care nu știe, ezită, se duce spre Mexic, spre Statele Unite, e la frontieră.

I.V.: E mai actual ca niciodată.

A.V.: Da, el acolo e liber, pe frontieră. Frontiera e numele libertății. Acolo el poate lua oricare dintre decizii. În momentul în care o ia, nu mai e liber. E paradoxal, dar așa e.

 

Criza Europei, criza spiritului? Andrei Vieru: „Europa este în plină minciună. Din păcate. Și s-a afundat treptat în minciună. Pentru că Europa nu a fost din capul locului o minciună.”

 

I.V.: Spuneți că principala criză a Europei e de natură conceptuală. Care e conceptul care lipsește Europei? Sau care e în criză?

A.V.: Dacă e să spun pe șleau, Europa este în plină minciună. Din păcate. Și s-a afundat treptat în minciună. Pentru că Europa nu a fost din capul locului o minciună. Eu sunt un european convins și mă deranjează de multe ori când cineva lipește eticheta asta de pro-european sau anti-european. Nu cred că există anti-europeni. Există, eventual, anti-UE, dar nu anti-europeni. Europa și lumea europeană nu sunt același lucru. Lumea europeană nu s-a născut ca o lume europeană. Ea, înainte, a avut cel puțin două denumiri. Piața Comună, cred că inițial, și apoi Comunitatea Economică Europeană, care mie îmi plăceau foarte mult. Și Piața Comună și Comunitatea Economică Europeană. Eu am amintiri concrete din vremurile în care nu există o lume europeană ca o configurație instituțională sub forma pe care o cunoaștem astăzi. Și îmi plăcea foarte mult. Dar cred că Europa a luat-o pe o cale greșită. Nu știu dacă reformabilă. Și nu știu dacă vreau să mă iluzionez cu ideea că ar fi reformabilă. Deci ajungem la întrebarea, Uniunea Sovietică era reformabilă sau nu? Era reformabilă, dar în momentul în care s-a reformat, a și dispărut.

I.V.: A venit Gorbaciov, a reformat-o și s-a prăbușit imperiul.

A.V.: Da.

 

De ce e Andrei Vieru autorul Elogiilor? „Nu toată lumea face deosebire între vanitate și orgoliu”

 

I.V.: Am început cu Elogiul frontierelor, ați mai scris Elogiul trădării și Elogiul vanității. E un cuvânt care are capcanele lui, elogiul. De ce apelați la el?

A.V.: Nu știu, așa s-a întâmplat. Nu știu ce să zic. Dar remarcați că nu fac nici elogiul înțelepciunii, nici elogiul bunătății. Fac elogiul unor opțiuni care, mă rog, pot să spun în două cuvinte despre fiecare. Elogiul vanității e un elogiu, într-adevăr, și e un elogiul în termeni relativi. Dar e nu mai puțin un elogiul sincer. Nu fiind că eu aș fi un foarte mare vanitos, dar am încercat să ajung pe căi proprii la… Nu, nu ăsta era obiectivul când m-am apucat de scris cartea, dar așa s-a întâmplat. Mi-am dat seama după ce am terminat cartea, că am ajuns cu metode proprii la o concluzie care e, de fapt, veche și banală, cel puțin în catolicism, dacă nu în creștinism în general. Că răul cel mare, de fapt, nu e vanitatea, ci e orgoliul. Și mi-am dat seama că nu toată lumea, cel puțin în spațiul nostru lingvistic românesc, nu toată lumea face deosebire între vanitate și orgoliu. Eu ziceam inițial că orgoliu-i bun, că mă rog, da, nu știu, în Franța îmi spunea un prieten că da, da, zice, de fapt, vanitatea e un fel de orgoliu al săracului. Se poate spune așa, da, asta nu apare în carte, dar, de fapt, vanitatea poate să fie cel mult ridicolă. Și e de multe ori foarte ridicolă, vanitatea. Orgoliul uneori are morgă, are prestanță, dar poate conduce la catastrofe majore. Ceea ce, vanitatea nu, vanitatea te conduce la catastrofe minore, cum ar fi ridicolul. Deci, din punctul ăsta de vedere, e un elogiu sincer, dar în termenii ăștia relativi, ca să spun foarte pe scurt. Elogiul frontierelor este un elogiu în felul lui în termeni absoluți, adică, fără frontiere, de fapt, nu putem. Am putea fără vanitate, adică, idealul, de fapt, idealul moral este să nu fim nici orgolioși, nici vanitoși. Cunosc oameni care sunt și vanitoși, și orgolioși. Cunosc oameni care sunt numai orgolioși, cunosc și oameni care sunt numai vanitoși. Dar sunt și unii care sunt și una și alta. Și asta e varianta, poate, cea mai rea. Probabil că cel mai bine este să nu fim nici orgolioși, nici vanitoși. Am putea să ne lipsim de vanitate și de orgoliu. De frontiere nu ne putem lipsi.

 

Orgoliu sau vanitate? Andrei Vieru: „Orgoliul și-l pot permite numai geniile și asta nu-i ferește de catastrofe”

 

I.V.: Poți să fii un artist mare, să poți să-l interpretezi, cum o faceți dumneavoastră, pe Bach, e pildă, fără să ai ceva din astea, din orgoliu, fără un pic de încredere în tine, dincolo de încrederea comună pe care o au ceilalți?

A.V.: Acum, chestia cu orgoliul e așa, că orgoliul și-l pot permite numai geniile și asta nu-i ferește de catastrofe. Adică, poți fi genial și atunci orgoliul se justifică, dar asta nu înseamnă că te ferește de o catastrofă existențială majoră. Situații sunt, câte vieți există. Dar mă rog, fiindcă vorbim de vanitate și orgoliu și în particular de cartea asta, sunt capitole consacrate lui Bach, din care rezultă destul de clar că Bach era vanitos. Acum, eu pot să presupun că era și orgolios, în sensul că era conștient de valoarea lui. Nu mi-l pot imagina pe Bach inconștient de valoarea lui. Nu mi-l pot imagina nici pe Mozart inconștient de valoarea lui. Nici pe Beethoven, mă rog. Dar ei nu s-au comportat în viață ca niște oameni orgolioși, ci numai ca oameni vanitoși, mai mult sau mai puțin. Acum mă refeream, de fapt, în mod special la Bach, pentru că despre asta m-ați întrebat.

I.V.: Spuneți chiar la începutul cărții: „am nevoie de public pentru a mă simți bine cu mine însumi.”

A.V.: Asta e punerea problemei în termeni de vanitate. În combinație cu orgoliul, de fapt. Faptul că nu te poți lipsi de celălalt, de public, e clar o punere a problemei în termeni de vanitate. În momentul în care spui că, de fapt, nu te ajută ca să te raportezi la tine însuți, intră într-o contradicție, într-o dialectică la care n-am un răspuns final.

 

Andrei Vieru despre fenomenul disonanțelor cognitive: „Festinger pare să ignore total ideea că ți s-ar putea forma un conflict interior din simplul fapt că te gândești că nu-i frumos să te prostituezi, dar nu, problema e pe câți bani mă rog, pe câtă recompensă, care nu e neapărat în bani”

 

I.V.: Pe finalul cărții vorbiți despre un elogiu al aparențelor. Și, sigur, că mediul politic în general e foarte transparent. Și introduceți elementul de oportunism.

A.V.: Da, mi-aduc aminte foarte bine de capitolul respectiv.

I.V.: E mai prezent el la noi ca la alții? E un teren fertil aici?

A.V.: Eu, din câte mi-aduc aminte, ce-am scris în capitolul respectiv, care e destul de scurt, de altfel, vin cu niște exemple concrete din viața, mai mult sau mai puțin, politică. Un exemplu privește România. Și, de fapt, acolo se atinge o temă foarte gravă a omului care, una crede în forul său interior, și alta proclamă în public. Și asta e o temă importantă tratată de Leon Festinger în celebra lui carte despre disonanțele cognitive. Un om când e pus în situația să spună în public altceva decât crede, de fapt, resimte un disconfort. Ce e interesant, și aici fac o legătură între ce spune Festinger și ce spun eu; eu nu-l aveam deloc pe Festinger în minte când scriam și, de altfel, termenul de disonanță cognitivă nici nu apare în carte. Dar eu mai dau un exemplu. Eu spuneam că în timpul comunismului, când cineva pleca în Statele Unite și cerea acolo azil politic, era supus unui chestionar, în care era întrebat dacă a fost vreodată membru al Partidului Comunist și dacă da, care au fost motivațiile de ce s-a înscris în Partid. Și dacă răspundea din convingere, era rău. Nu primea azilul politic. Dacă spunea din oportunism, pentru că mi se deschideau oportunități de carieră, primea azilul politic. Pentru că funcționarul american pe care îl avea în față era el însuși, nu zic că era el însuși oportunist, dar avea ca valoare.

I.V.: Înțelegea lumea asta a adaptării.

A.V.: La Festinger cum e? Dacă te exprimi în public contrar credințelor tale, de ce o faci? Fie pentru că ți se oferă o recompensă, fie pentru că ești amenințat cu o pedeapsă. Și asta m-a frapat la Festinger, că el spune că disonanța cognitivă, care se produce în mintea celui care a luat o poziție publică contrară convingerilor lui interioare, dacă se naște o disonanță cognitivă, e fiindcă s-a vândut pe bani prea puțini. Și e foarte interesantă chestia asta, că nu intervine la Festinger, care era american și subiecții pe care îi cerceta erau și ei americani, el pare să ignore total ideea că ți s-ar putea forma un conflict interior din simplu fapt că te gândești că nu-i frumos să te prostituezi, dar nu, problema e pe câți bani mă rog, pe câtă recompensă, care nu e neapărat în bani. E interesantă chestia asta; pare că noi, europenii, sau cel puțin noi, europenii de modă veche, nu avem exact aceleași valori ca americanii, asta sub rezerva că te poți baza pe Festinger, și că te poți baza pe ce descriu eu în carte, cu situația în care venind din Est, cerem azil politic în Statele Unite.

 

Criza ideologiilor: stânga și dreapta s-au amestecat

 

I.V.: Scrieți că există o invidie de stânga, invidia nevoiașilor față de îndestulați, așa cum există și o invidie elitistă, gelozie și resentiment al dictatorilor potențiali, față de tiranii bine înfipți în șa; ranchiuna celor bogați față de cei și mai bogați decât ei; pizma snobilor față de cei ce reușesc să fie primiți în unele cluburi închise, din care în mod normal portarii i-ar da pe ușă afară, fără reverență. Pare că nu scapă nimeni, nici stânga, nici dreapta…

A.V.: Mă bucur că ați amintit, și mă bucur într-un fel că deși viziunea mea actuală nu coincide cu cea de atunci, e un element de relativizare, care cumva anunța poziția mea actuală.

I.V.: Ce s-a schimbat în poziția lui Andrei Vieru de azi?

A.V.: Am ajuns cu relativizarea la ultimele consecințe, adică mi-am dat seama că de fapt, toate criteriile fără excepție, toate criteriile după care, într-un moment sau altul istoric, eram catalogați ca fiind de stânga sau de dreapta, toate aceste criterii la un moment dat s-au inversat sau după ce s-au inversat, s-au mai inversat încă o dată sau încă de șapte ori, deci asta ce înseamnă? Că de fapt niciunul nu e un criteriu valabil; adică ideea că stânga e legată de săraci și dreapta de bogați sau că stânga e legată de popor și dreapta invers, că suveranismul, că elitismul, că una, că alta, deci sunt o grămadă de criterii, toate acestea….

 

Clivajele stângii și dreptei: „ideologia devine realitate, iar dreapta face din realitate ideologie”

 

I.V.: Cum spune Andrei Vieru, că stânga pleacă de la faptul că ideologia devine realitate, iar dreapta face din realitate ideologie.

A.V.: Da, adică dreapta pornește de la realitate spre ideologie, și stânga pornește de la ideologie spre realitate.

I.V.: Asta e o altă distincție pe care o faceți.

A.V.: De fapt asta e pentru mine definiția stângii și a dreptei, și ce formă concretă ia ideologia, e aproape secundar, pentru că s-a văzut că în diferite perioade istorice, a fost exact invers decât în altele.

I.V.: Deci nu mai credeți în clivajele astea clasice, tradiționale.

A.V.: Nu, eu cred în clivaje; de fapt, teoria clivajelor e pomenită în Elogiul frontierelor, dau acolo și niște nume pe care n-aș fi acum în stare să le reproduc pe din afară, dar mi-aduc aminte pasajul, cu memoria numelor stau mai prost. Deci există o teorie a  clivajelor; clivajele astea se reconfigurează în timp și dacă suntem astăzi de aceeași parte a baricadei, nu înseamnă că vom fi și mâine, când clivajele se vor fi schimbat. Ce vreau să spun, e că din multitudinea de clivaje care există la un moment dat, probabil că unul dintre clivaje e cel mai puternic, și clivajul ăla, cel mai puternic, nu știu de ce nu l-am numit clivaj convențional, între stânga și dreapta și cred că acest clivaj se poate defini exact în termenii ăștia. Domnule, cine pornește de la realitate, cine pornește de la ideologie, cine pornește de la idei. Există un text de Jean-Jacques Rousseau.

I.V.: Autorul celui mai încălcat contract din istorie…

A.V.: Care spune la un moment dat, am uitat în ce text spune, hai să trimitem faptele la plimbare, hai să facem o abstracție; de fapt, ce poate fi mai de stânga, decât atât, adică trimitem realitatea la plimbare, pornim de la ideologie, asta e stânga clară.

I.V.: Ușor, la limita utopiei.

A.V.: Da, da, evident.

 

Marele conflict al momentului prezent, după Andrei Vieru: Globalism vs. Suveranism

 

I.V.: Dacă păstrăm paradigma asta, stânga-dreapta, conflictul dintre ele, care ar fi tema fundamentală care le separă astăzi?

A.V.: Clivajul actual mi se pare foarte clar globalismul vs. suveranismul. Deci când cineva spune că e suveranist de stânga, eu văd aici o contradicție în termeni, dar pot înțelege în termeni relativi formula, că cineva poate să se autoproclame suveranist de stânga, în termenii stângii de ieri. Da, ok, dacă facem acest amestec între clivajele actuale și clivajele din trecut, se poate face o sinteză prin abuz de limbaj și spune sunt suveranist de stânga sau sunt globalist de dreapta, dar e tot o formula hibridă, care ține cont de realitățile momentului și de realitățile din trecut, care sunt aduse în prezent, prin abuz de limbaj, de fapt.

 

Andrei Vieru despre tatăl său, Anatol Vieru: „Pe undeva pot chiar să îi reproșez, mi-ar fi plăcut să fie cumva mai ambițios decât era de fapt.”

 

I.V.: Aici, cartea asta care este o privire asupra artei, Ecleziastul vesel, cred că este, mă rog, și prima carte tradusă și publicată în România, după ce a apărut la Seuil, la Paris, începe cu un text despre tatăl dvs., despre marele compozitor, Anatol Vieru. Și spuneți că și acum vă gândiți la trăsătura lui fundamentală. Ați găsit acest răspuns?

A.V.: Eu cred că o spun destul de explicit în text, eu nu am recitit textul de mult și textul e vechi, dar spuneam că, cred că așa spun acolo, că tata nu părea să aibă gânduri ascunse, interese personale, care să-i subordoneze probitatea. Cred că tata era un om direct și cinstit, și mă refer aici și la artist și la om, și nu avea invidii, nu avea dorințe de carieră. Pe undeva pot chiar să îi reproșez, mi-ar fi plăcut să fie cumva mai ambițios decât era de fapt.

I.V.: Spuneți că era ferit de invidie și de gelozie.

A.V.: Da.

I.V.: Poți la București, în lumea asta foarte zbuciumată a artiștilor, în general, lumea umanistă, să fii ferit de gelozie și de invidie și să rămâi, și să te impui, să ai o carieră așa cum a avut Anatol Vieru?

A.V.: Mă rog, s-a întâmplat cum s-a întâmplat, viața el și-a făcut-o cum s-a priceput să și-o facă, dar mă gândesc că, de exemplu, fiecare dintre noi avem niște puncte în activitate, cu care ne mândrim, care considerăm că ne definesc, pe care le considerăm mai importante decât altele, și atunci, la un moment dat, te trezești că mai e și altcineva pe terenul tău. Foarte mulți oameni constat că nu suportă rivalități de genul ăsta. Tata, când afla de cineva care acționa pe terenul lui, și eventual ajungea la aceleași concluzii, tata se bucura, nu se enerva, nu-i gelozea. Recent am asistat din public la o întâlnire cu doi intelectuali, care discutau între ei, și la un moment dat unul dintre ei a spus: de fapt, dintre români și în particular dintre români plecați în străinătate, unii se mai întorc prin țară, vin în vizită și dau din fleancă, cum ar veni, nu asta a fost expresia, dar ăsta era sensul, dar nimeni nu deschide gura și în Occident. Și a trebuit eu, din public, să spun Sergiu Klainerman, care ia poziție în Occident la probleme politice de acolo într-un mod care nu e în direcția ideologiei dominante. Ăsta e un exemplu așa, pe care l-am dat, pentru că mi-am dat seama că omul chiar când are curaj și e bine intenționat și spune lucruri adevărate și cu care pot fi de acord pe toată linia, n-are chef să fii tu, cel din public, de acord și cu alții; nu, trebuie să fii de acord numai cu el. Asta e o anumită formă de orgoliu, ca să revenim la noțiunile de la care am plecat.

 

Criza onestității și pervertirea curajului. Andrei Vieru: „Mi se pare foarte trist faptul că oameni care în trecut au avut curaj, mă refer la români, dar mai general la foști cetățeni din estul Europei, care au trăit sub comunism, și care au avut curajul să ia poziții împotriva gândirii dominante din timpul comunismului, după aceea, mulți dintre ei, nu spun că toți, dar mulți dintre ei, pe de o parte au vrut să rămână ei cam singurii care au avut curaj”

 

I.V.: Nu au curaj; apare și problema curajului, de a ieși din linie, de a ieși din frontul general, frontul comun.

A.V.: Mă gândesc chiar că dincolo de problema curajului, mă gândesc la niște oameni care chiar au avut curaj, dar au vrut să fie recunoscuți ca singurii care au avut curaj; și asta mi se pare mai puțin stimabil, faptul că au avut curaj e 100% stimabil și dacă tot vorbim despre curaj, mi se pare foarte trist faptul că oameni care în trecut au avut curaj, mă refer la români, dar mai general la foști cetățeni din estul Europei, care au trăit sub comunism, și care au avut curajul să ia poziții împotriva gândirii dominante din timpul comunismului, după aceea, mulți dintre ei, nu spun că toți, dar mulți dintre ei, pe de o parte au vrut să rămână ei cam singurii care au avut curaj, pe de alta parte, și de fapt aici voiam să pun accentul mai mult, în momentul de față, e că în mod într-un fel tragic sau în orice caz foarte nedrept, de curajul lor s-a uitat, ceea ce e o nedreptate, e o mare nedreptate.

I.V.: N-avem un instinct al istoriei foarte solid, mai degrabă amnezia decât memoria ne caracterizează.

A.V.: Exact, exact, ceea ce e o mare nedreptate, o foarte mare nedreptate.

I.V.: Mai cu seamă că au fost puțini cei care au avut acest curaj, 50 de ani, să ridice glasul sau să scrie împotrivă.

A.V.:  Da, exact, și cei câțiva, care au avut acest curaj, totdeauna s-a găsit cineva care să le spurce memoria, să le pună în cârcă motivații obscure, defecte de caracter, gânduri ascunse și așa mai departe. Mi se pare o mare nedreptate în foarte, foarte multe cazuri.

 

Cine spera că vom ieși din comunism?

 

I.V.: V-am auzit la Ateneu atunci când a fost înmormântarea maestrului Valentin Gheorghiu; el a fost apropiat de tatăl dvs. Sunteți din familie de muzicieni și sigur a contat, nu spun o banalitate, evident că v-au dat această pasiune pentru muzică, pentru muzica mare. Vreau să vă întreb, în momentul în care ați plecat în 1988, vă amintiți care erau cei mai apropiați oamenii de tatăl dumneavoastră? Credeau că va fi posibil o schimbare? Sau era un soi de resemnare, inclusiv în mediul artistic, că trebuie să-și facă meseria, în singura lume la care au acces?

A.V.: Da, cred că aceasta a doua variantă e cea adevărată, adică adevărată, s-a dovedit a fi fost falsă, dar în care s-a crezut, în sensul ăsta spun. Oamenii credeau că regimul comunist e veșnic și în el ne-am născut, în el vom muri, și în el vor muri nepoții și strănepoții noștri; cam asta cred că era credința generală, chiar și în momentul în care toate regimurile comuniste din vecinătatea României căzuseră deja, zidul Berlinului, mă rog, deci RDG, Cehoslovacia Polonia.

I.V.: Frontiere, ne întoarcem…

A.V.: Da, da chiar și atunci era unii care spuneau bine, noi, românii, o să rămânem singuri cu Ceaușescu pe cap; s-a văzut că n-a fost chiar așa.

 

Andrei Vieru despre întâlnirea cu Cioran. De ce a acceptat Cioran să se vadă cu Mitterand?

I.V.: În Franța l-ați cunoscut pe Cioran destul de bine, nu? Sunt cronici care vă aseamănă stilul din eseuri, mai cu seamă în Ecleziastul vesel.

A.V.: Da, dar asta nu are legătură cu faptul că l-am cunoscut; adică, puteam să nu-l fi cunoscut, dar s-a întâmplat că l-am cunoscut, da.

I.V.: Evocați o întâlnire pe care o aveați în Grădinile de Luxemburg, unde este Senatul Franței, de acolo se vede Pantheonul. Unele bănci au vedere direct spre Pantheon și evocați o întâlnire de care nu știam; Cioran a fost invitat la Élysée de François Mitterand?

A.V.: Da!

I.V.: Adică omul care fugea de lume și de lucruri publice, totuși, s-a dus la Élysée atunci când Mitterand a vrut să-l întâlnească.

A.V.: Da, da, da, a fost un asemenea episod.

I.V.: Cum se explică asta? Adică era ambivalență.

A.V.: Cioran era un personaj ambivalent, asta e, ce să zic? De fapt, Cioran și-a publicat prima carte, cred că la sfârșitul anilor ’40 în franceză. Précis de decomposition, care e o carte foarte frumoasă, foarte bună, foarte consistentă, dar după aia a publicat nu știu câte cărți, la fel de bune sau chiar mai bune, el continuând să fie un necunoscut în Franța; adică gloria lui a fost o glorie tardivă, cam spre sfârșitul vieții, de fapt, sfârșitul anilor ’80. La un moment dat Mitterand, care era de o cultură vastă, mai ales literară…

I.V.: Era un umanist, da, făcuse litere.

A.V.: Da, da și cu gusturi literare de un anumit tip, foarte aproape de tradiția literară franceză, adică, nu știu, de exemplu Jean d’Ormesson, îmi aduc aminte că îl caracteriza pe Mitterand, marele om de stânga socialist…

I.V.: Jean d’Ormesson fiind de dreapta.

A.V.: Da, îl considera și nu cred că greșea; îl considera pe Mitterand ca pe un barezian, adică pentru d’Ormesson gusturile lui Mitterand erau aproape de Maurice Barres, nu de Romain Rolland sau Barbusse sau mai știu cine din contemporani, și cred că nu se înșela din punctul ăsta de vedere. Și asta a făcut, că probabil când l-a citit Mitterand pe Cioran, a ținut să-l cunoască și Cioran n-a refuzat, cum n-a refuzat nici invitația la patronul editurii, la Gallimard. La un moment dat, cred că… Gallimard invita uneori la el acasă autori de-ai lui de succes mai mare decât alții, și l-a invitat și pe Cioran; s-a dus, n-a refuzat, n-a zis, eu sunt schimnic.

I.V.: Ați refuzat vreo întâlnire, vreo propunere? Sentimentul pe care îl am e că aparițiile dvs. publice sunt destul de rare, nu prea ieșiți, dați destul de rar interviuri.

A.V.: O secundă, înainte, să termin cu ce vorbeam înainte, despre ambivalența lui Cioran. Cioran e cunoscut că nu dădea interviuri deloc, dar e adevărat pe jumătate, pentru că nu dădea interviuri în franceză; deși eu am undeva pe o casetă un interviu cu el dat cândva la sfârșitul anilor ’50 sau începutul anilor ’60, dat la un post de radio franțuzesc. Dar e adevărat că nu dădea interviuri în franceză. În schimb, interviuri pentru publicații în alte limbi, câte vrei, deci ambivalență.

I.V.: E și o cartă care a antologat interviurile lui Cioran. Așa este.

A.V.: Acum ca să revin la întrebare, eu, în general, nu refuz întâlniri, dar îmi dau seama a posteriori că uneori mă comport într-un fel care nu incită pe oameni să îmi propună, să mă invite. Bine, și aici, nu e o regulă, depinde de dispoziție, de moment.

I.V.: Spuneți într-una din cărți: astăzi mai importantă e partea de PR, de marketing. Autorul se substituie și criticului literar de altădată, tu, ca autor trebuie să vorbești despre propriile cărți, mai mult decât o fac ceilalți.

A.V.: Da, păi cam asta e lumea în care trăim, da, nu știu ce să zic.

 

Teatrul lui Pușkin, tradus în versuri, în limba română, de Andrei Vieru

 

I.V.: Elogiul trădării, Mic tratat de traducere și interpretare. Asta este ultima carte care a apărut acum, la editura Vremea.

A.V.: Da, păi, de fapt, eu am început din motive pe care le evoc în carte, întâi l-am tradus pe Pușkin, adică teatrul lui Pușkin și de fapt nu tot teatrul, pentru că există o piesă care e în proză și pe care n-am fost tentat să… pe mine m-a interesat să traduc teatrul lui în versuri, ceea ce mi s-a părut de o… în general, e greu să faci o traducere bună, dar dificultatea mi s-a părut intermediară; dificultate medie, adică, pe de o parte, e în versuri, pe de alta parte e în versuri albe, adică neritmate, dar versuri albe fără rimă, adică, dar ritmate, asta vreau să spun, și eu am tradus într-o proză ritmată, destul de clar și asta e o constrângere, care m-a stimulat foarte mult, și mi-a făcut mare plăcere să-l traduc. După aia am explicat un pic cum am făcut, și asta a dat nașterea acestei cărți, pentru că e o parte teoretică despre traducere și interpretare; interpretare pentru că, pe de o parte, în sens restrâns, eu fiind muzician; pe de alta parte, și într-un sens foarte larg, adică ce e de fapt o interpretare? Că de fapt toți interpretăm; dacă eu mă uit acum la dvs. aveți o anumită expresie a feței pe care eu o interpretez, nu? Deci interpretarea e un concept foarte vast.

I.V.: La care au acces toți oamenii.

A.V.: Da, toți oamenii sunt interpreți a ceva, toți oamenii interpretează, au acces la un tip de limbaj. Care e uneori limbaj corporal, și deci, uneori, e vorba despre interpretare, pentru că în acest sens foarte larg al cuvântului, și eu am o definiție a noțiunii de interpretare. Interpretarea înseamnă pentru mine umplerea golurilor din informația disponibilă; informația nu e niciodată completă, și noi simțim nevoia să o completăm. Asta înseamnă interpretare.

 

Versatilitate și erudiție. Andrei Vieru: „l-am tradus pe Pușkin  întâi în franceză și abia apoi în română. Și în franceză l-am tradus în franceza de epocă. Deci Pușkin e cam 1800-1837 sau nu știu exact, cam așa ceva; eh, în franceza aia, care era de început de secol XIX, eventual sfârșit de secol XVIII, în franceza aia l-am tradus pe Pușkin.”

 

I.V.: Trădarea din ce vine? De unde vine trădarea?

A.V.: Trădarea vine din faptul că traducând mai ales, dar chiar și doar interpretând, de fapt, mai și trădăm evidențele; ne facem anumite idei, care nu corespund realității sau realității în general sau realității textului. Dacă vorbim de traducere în sens tehnic. Pentru că eseul despre traducere și interpretare e de fapt ceva ce oscilează foarte mult și într-un ambitus larg, între aspecte foarte tehnice și aspecte foarte generale filosofice, cred. Sper că asta face interesul părții eseistice a cărții. Partea neeseistică e felul în care se aplică partea eseistică, partea teoretică, adică traducerea teatrului lui Pușkin, de care, fără falsă modestie, sunt destul de mulțumit. Adică mi se pare că e într-o limbă românească destul de adevărată, în sensul că nu e artificială, sună bine, și pentru că e ritmat și pentru că, știți, eu de fapt l-am tradus pe Pușkin  întâi în franceză și abia apoi în română. Și în franceză l-am tradus în franceza de epocă. Deci Pușkin e cam 1800-1837 sau nu știu exact, cam așa ceva; eh, în franceza aia, care era de început de secol XIX, eventual sfârșit de secol XVIII, în franceza aia l-am tradus pe Pușkin. În românește nu merge așa, că nu poți să traduci în limba română de atunci.

 

Pe cine a tradus Andrei Vieru în afară de Pușkin? „Cred că l-am tradus pe Pușkin mai bine decât m-am tradus pe mine”

 

I.V.: Cât de greu a fost pentru Andrei Vieru să-l traducă pe Andrei Vieru din franceză în română? E mai mulțumit, dacă punem în paralel ediția franceză la Eclesiastul vesel și ediția în limba română?

A.V.: Cred că l-am tradus pe Pușkin mai bine decât m-am tradus pe mine.

 

Geniu sau talent? Andrei Vieru: „talentul atinge o țintă pe care eventual alții nu o pot atinge, iar geniul atinge o țintă pe care nu o vede nimeni și asta schimbă tot.”

 

I.V.: O analiză care apare în mai multe, și în acest volum, și în altele, e relația dintre Mozart și Salieri, între geniu și talent. De ce v-a urmărit?

A.V.: Da, e o temă care apare și în Elogiul Vanității. Da, e o temă foarte importantă, pentru că lumea uneori crede că geniul e pur și simplu un talent mai mare, dar geniul e cu totul altceva decât talent. E greu de dezvoltat tema asta, dar o fac parțial în Elogiul Vanității și mai mult în, chiar mai mult, în Elogiul Trădării, fiindcă îi am pe Mozart și pe Pușkin la îndemână, ca să zic așa, că de fapt, talentul de multe ori înseamnă, să zicem, ușurință sau…

I.V.:  Dexteritate, îndemânare, expresivitate.

A.V.: Da, acum îmi vine în minte și eu nu citez asta în carte, dar îmi vine acum în minte, cred că o frază a lui Schopenhauer, cu care sunt foarte de acord, că talentul atinge o țintă pe care eventual alții nu o pot atinge, iar geniul atinge o țintă pe care nu o vede nimeni și asta schimbă tot. Arată diferența, ruptura, de fapt, dintre geniu și talent, adică, de fapt, nu există o continuitate între geniu și talent, de la ideea asta pornisem.

 

Matematicianul care se reneagă. Andrei Vieru: „oamenii spun despre mine că sunt matematician, dar eu mă fac un pic arici”

 

I.V.: Ce v-a dus cel mai aproape de o țintă pe care nu o vede nimeni? Muzica, pianul, literatura sau matematica?

A.V.: Am fost pasionat de matematică, dar eu nu m-am considerat niciodată matematician, adică oamenii spun despre mine că sunt matematician, dar eu mă fac un pic arici. Nu îmi place să aud chestia asta. Dar câte ceva despre matematică și despre matematicieni știu, știu că matematicienii văd lucruri pe care alții nu le văd, și nu mă refer aici la profesorii de matematică, ci la matematicienii cu operă, cu creație; dar asta, în fond, îi caracterizează, adică în sensul că nu îi caracterizează numai pe ei. Și artiștii, creatorii în general, cel puțin de câteva secole încoace, dacă nu văd lucruri pe care alții nu le văd, nu știu dacă așa pot fi numiți creatori, sau în orice caz, nu creatori de geniu. Acum, sigur că mentalitățile s-au schimbat fiindcă și în secolele mai de dinainte, probabil că era cam tot așa, doar că nu țineau artiștii să se semneze pe fiecare tablou din, să zicem, din Renaștere, mai ales timpurie. Nu vezi semnături pe tablouri, că țineau mult mai puțin la ego-ul lor exprimat așa, sub formă de nume, care să rămână în istorie. Dar e clar că vedeau și ei lucruri pe care alții nu le vedeau.

 

Traducătorul Andrei Vieru? „Nici nu mi-am dorit așa ceva”

 

I.V.: Muzician, pianist, eseist și traducător, relația asta cum ați reușit să o țineți, să fie una unitară?

A.V.: Eh, greu, și nici nu știu măcar dacă am reușit; mă rog, eu sunt ăla care sunt și fac ce-mi place și, de altfel, cum spuneam adineauri că nu mă consider matematician, nu mă consider nici traducător, am tradus câteva piese de Pușkin, m-am tradus pe mine, dar cam atât, asta nu face o carieră de traducător. Nici nu mi-am dorit așa ceva.

 

La ce visează ideologiile? Andrei Vieru: „Visul unei societăți globale e un vis pe care l-au avut și Marx și Lenin, dar probabil și Hitler.”

 

 

I.V.: Următorul elogiu? Cui veți aduce următorul elogiu? Dacă păstrăm seria aceasta?

A.V.: Nu am o idee, dacă următoarea mea carte, dacă în titlu ei va apărea cuvântul Elogiu. Eu nu mi-am propus, de fapt. Într-adevăr, nu mi-am propus. Elogiul vanității nu a fost un titlu asumat, care mi-a venit cumva din capul locului. Chiar și la Elogiul frontierelor am oscilat, adică mi-am zis că sunt posibile și alte titluri, dar am rămas la asta, pentru că mi s-a părut un titlu bun, în contrast cu subtitlul, care e Mic tratat de libertate, că oamenii și închipuie că e un conflict, e o antinomie între frontiere și libertate, că libertatea se obține prin desființarea frontierelor. Eu consider că prin desființarea frontierelor se obțină contrariul libertății, adică totalitarism. Visul unei societăți globale e un vis pe care l-au avut și Marx și Lenin, dar probabil și Hitler.

I.V.: Și aici ne întoarcem; ce mai înseamnă stânga-dreapta?

A.V.: Da, păi eu cred că… nu cred deloc că Hitler a fost un om de dreapta, cred că a fost un om de stânga.

I.V.: Așa cum poate Ceaușescu nu a fost un om de stânga, ci a fost un om de dreapta. Sau cu elemente de dreapta.

A.V.: Nu știu, cred că și Ceaușescu a fost un om de stânga, cred, mă rog, încape discuție, evident, dar nu cred că există o singură stângă, nu cred că există o singură dreaptă, există mai multe stângi, există mai multe drepte, probabil că stânga e mai diversă decât dreapta; stânga e mai diversă. Mai diversă în aberații, de fapt. De ce? Pentru că realitatea e totuși una singură. Sigur că realitatea e amplă și diversă și ea la rândul ei, și se poate pune mâna pe varii aspecte ale realității, dar în materie de ideologie, se poate imagina mai mult sau mai puțin orice, și în sensul ăsta spuneam că stânga e mai diversă.

I.V.: Mulțumesc mult pentru acest dialog și aș vrea în final să vă rog să adresați un gând, o urare, un îndemn celor care urmăresc podcastul meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu.

A.V.: Urarea este să se ancoreze ascultătorii dumneavoastră în realitate și sper că, știu că dumneavoastră îi ajutați în direcția asta.

I.V.: Mulțumesc mult!